Welpe trotz Kleinkind?

[Löwenzahn0801]

Hallo ihr Lieben,

erstmal vielen Dank für die Freischaltung und frohe Weihnachten in die Runde!

Wir überlegen, einen Großpudelwelpen in die Familie aufzunehmen und fragen uns, ob der jetzige Zeitpunkt der richtige ist. Wir, das sind mein Mann und ich sowie unsere beiden Söhne (7 und 2). Wir fragen uns, ob die erste Zeit mit Welpen wirklich mit einem Kleinkind machbar ist. Wir hatten zwar beide in unserer Kindheit einen Hund - allerdings waren wir da natürlich nicht verantwortlich und haben nur die angenehmen Seiten in Erinnerung. Jetzt habe ich gelesen, dass Welpen zum Beispiel auch nachts alle zwei Stunden rausmüssen - und das über einige Wochen, event. auch Monate - das war bei unserem damaligen Hund nicht so und war anscheinend eher die Ausnahme . Ich frage mich auch, ob der Alltag mit zweijährigem, der natürlich noch sehr viel Aufmerksamkeit benötigt (noch nicht in Betreuung, erst in ca. einem knappen Jahr) und dem Welpen gut zu organisieren und gut händelbar ist. Damit es nicht falsch rüberkommt: Grundsätzlich wären wir auf jeden Fall bereit, das nächtliche Aufstehen usw zu machen - das ist bestimmt auch eine tolle Zeit, weil man sich nochmal um so ein ganz kleines Wesen kümmern kann - ich frage mich nur, ob wir wirklich sowohl dem Welpen als auch dem Kleinkind gerecht werden können oder ob es nicht vernünftiger wäre, noch ein oder ein paar Jahre zu warten. Mit mehreren Züchtern hatten wir übrigens schon Kontakt. Die Meinung war: Kleinpudel eher nicht in Familien mit Kleinkindern, da diese auch im Haus sehr lebhaft seien - Großpudel gerne in Familien mit Kleinkindern, da diese draußen sehr viel Action mögen, dafür im Haus eher ruhig seien (als grobe Regel, natürlich mit Ausnahmen ). Könnt ihr mir vielleicht von euren Erfahrungen berichten? Gerne auch Meinungen oder Tipps.

Liebe Grüße

Paula

[Sämi2]

Machbar ist es sicher,aber sehr anstrengend . Beim ersten Familienhund war unsere Tochter 18 Monate alt. Nach 3 Monaten Hund- im Winter, lief ich ziemlich am Anschlag. Mit Kleinkind finde ich einen Garten fast zwingend. Kurz Pipi mit dem Hund geht so viel einfacher. Im Haus braucht es mit dieser Konstellation ordentlich Management mit evtl Welpenauslauf und oder Türgitter. Falls auch Unterstützung vom Partner vorhanden ist- umso besser Bei der Welpenwahl würde ich mich nicht für den grössten Draufgänger entscheiden .
Viel Freude bei der weiteren Planung

[Sammy-Jo]

Ich denke, wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Wie du schon schreibst, kann es sein, dass der Welpe Ev. nachts 1-2x raus muss… aber das Thema ist vielleicht in 3-4 Wochen durch… alles andere ist noch viel zeitaufwendiger … wünsche viel Spaß mit der Entscheidung

[Klara]

Herzlich Willkommen!

Gehst du denn momentan arbeiten? Ich frage wegen der Zeit, die zur Verfügung steht.

Habt ihr Haus mit eingezäuntem Garten? Ist gerade in der Anfangszeit, auch später toll, wenn es mal nur schnell zum Pullern raus geht.

Was die Größe und das Temprament des Hundes anbelangt - wir haben eine Mittelpudelhündin, großer Kleinpudel - bei ausreichender Beschäftigung draußen ist sie im Haus tiefenentspannt. Bedenken hätte ich eher mit einem großen, stürmischen Junghund und einem noch nicht 100%tig standfesten Kleinkind, was vielleicht doch mal aus Versehen über den Haufen gerannt wird...

Das mit dem Nachts mal raus hatten wir ca 4 Wochen, dann war das Thema erledigt.

Machbar sicher, auch mit einigen Helfern für Plan B, wenn z.B. mal Kind krank, Termine, wo der Hund nicht mit kann...
Gibt es Großeltern, Nachbarn, Freunde die im Notfall einspringen können?

[Pat]

Hallo und herzlich Willkommen auch von mir! Und frohe Weihnachten

Das Thema Weloe ist sicherlich anstrengend, aber auch ich denke: wo ein Wille ist, da ist auch ein Weg.
Nachts alle 2 Stunden raus, hab ich noch nie gehört, aber durchschlafen wird die ersten Tage/Wochen natürlich trotzdem etwas schwierig. Ist aber bestenfalls schnell überstanden.
Wichtig finde ich dass die Regeln im Haus (wo darf und soll der Hund zur Ruhe kommen- und wird dann auch von allen in Ruhe gelassen, welche Kinderspielzeuge sind tabu etc) von Anfang an besprochen/durchdacht sind und auch für die Kinder und den Hund gelten. Der Kleine und der Hund werden das am Anfang sicher noch nicht verstehen, aber spielerisch kann man das Kind da sicher dran führen. Am Anfang ist räumliche Begrenzung (Welpenauslauf oder abgetrennte Kinderspielecke) ziemlich sinnvoll, denk ich.
Aber auch das ist meiner Meinung nach alles (gut) machbar.

Viel wichtiger finde ich die (langfristige) Frage nach dem Alltag:
Ist Euer (momentanes) Familienleben hundekompatibel?
Hunde dürfen zB nicht auf Spielplätze. Hunde können nicht mit ins Schwimmbad, Kino, Indoor-Tobeparadies etc etc. Besteht Euer Alltag viel aus solchen Dingen oder seid ihr eher in der Natur unterwegs, macht ihr viele Ausflüge- dann passt das sicherlich besser.
Ein 'großes' oder zumindest sicheres Netzwerk aus mind. 2 oder 3 Unterstützern in der Nähe, die den Hund im Zweifel nehmen können würde ich unbedingt voraussetzen. Aber auch ohne Kinder finde ich das ziemlich essentiell.

[ditte]

Auch zu bedenken: 2 kleine Kinder plus Hund (gesichert!) Im Auto unterbringen ist nicht unbedingt einfach, aber oft notwendig. Ausserdem gibt es Situationen, wo das kleine Kind Aufmerksamkeit braucht und der noch junge Hund auch. Wie soll das gehen? Wenn der Partner da ist, kann man sich das teilen. Aber wenn Du allein zu Hause bist, wird es schwierig. Und das Welpenalter ist manchmal anatrengend und der Hund bleibt danach noch einige Zeit anstrengend. Und der Bexuch einer Hundeschule ist anzuraten, kostet auch Zeit.
Ich glaube, ich würde noch warten. Wenn beide Kinder zur Schule gehen, sieht alles etwas entspannter aus.

Ditte

[gänseblümchen]

Huhu!
Ich kann mal erzählen, wie es bei uns war. Als Scotti einzog, waren meine Jungs 5 und fast 3 (Scotti ist im Mai eingezogen, im Juli ist der Kleine 3 geworden, und im August ist er in den Kindergarten gekommen). Wir hatten das Glück, dass Scottis Züchterin so gute Vorarbeit geleistet hat (und dass wir einfach Glück hatten ) - Scotti hat nur 2x ins Haus gemacht, nachts mussten wir in der ersten Zeit nur 1x raus, aber er hat auch schnell durchgeschlafen, und - was ich sehr entspannend fand - er hatte die Beißhemmung quasi schon ab Werk eingebaut Er hat uns wirklich nicht ein einziges Mal gezwickt. Ich muss sagen, ich habe mir das vorher alles viel schlimmer vorgestellt, als es dann im Endeffekt war. Aber wir haben auch ein Haus mit Garten, es war noch kein Kind in der Schule (also morgens kein Zeitdruck), ich habe noch nicht wieder gearbeitet (und arbeite auch jetzt nur geringfügig von zuhause aus), hatte und habe also Zeit, und wir wohnen 5 Gehminuten vom Feld entfernt.
In der Hundeschule war ich samstags, da hat dann mein Mann auf die Jungs aufgepasst, Hundeerziehung/-training war und ist aber komplett mein Ding (ein Hund war mein sehnlichster Wunsch seit meiner Kindheit). Wir haben meine Schwiegereltern als Backup, die auf Scotti aufpassen, wenn Not am Mann ist, oder wir einen nicht hundekompatiblen Ausflug machen. Wir sind aber grundsätzlich auch keine Familie, die ständig auf Tour ist, wir machen auch keinen Urlaub mit dem Flugzeug o.ä. Wenn man da anderes gewöhnt ist, ist die Umstellung vermutlich schwerer, oder man braucht mehr Backup.

Was mir am Anfang total wichtig war: Keiner wirft Bällchen mit dem Hund, die Ruhezone ist absolutes Tabu für die Kinder, grundsätzlich gibt es Interaktion mit dem Welpen nur in meiner Anwesenheit. Ich habe am Anfang mit Scotti sehr viel Impulskontrolle geübt, „aus“ war das erste Kommando, was perfekt saß (er hat mir sogar Lammpansen vor die Füße gespuckt). Wenn die Jungs im Garten wild waren, habe ich Scotti nie mitmischen lassen. Es war anstrengend, ja, aber nie so katastrophal, wie manche das ausgemalt haben. Man sollte sich vorher informieren und gewisse Dinge im Blick haben, dann kann das gut klappen, finde ich, solange ein paar Voraussetzungen stimmen. In einer Wohnung zB, ohne Garten, könnte ich mir das für meine Nerven nicht vorstellen. Und ich war auch ganz froh, dass der Kleine in den Kindergarten ging, als die Pubertät einsetzte. Wobei Scotti auch da ziemlich pflegeleicht war - er ist sehr sensibel, das hat zwar auch Nachteile, aber dadurch ist er sehr „führig“ und leicht zu beeindrucken. Einfacher ist das alles vermutlich, wenn die Kinder von Anfang an so alt sind, dass sie auch mal eine Zeit alleine bleiben können, aber bei uns hat es auch so geklappt. Das kommt dann doch auch sehr auf die Kinder und die individuellen Lebensumstände und das Nervenkontingent an (man muss auch damit rechnen an manchen Stellen mal mit den Nerven am Ende zu sein, das gehört wohl einfach dazu )

Ach, fast vergessen: Scotti ist so ein Hund „alles kann, nichts muss“. Das ist, wenn man kleine Kinder hat, ein riesen Vorteil. Er hat kein Problem damit, wenn mal eine Woche lang quasi gar kein Programm für ihn läuft (wenn ein Kind krank ist zB), macht aber, wenn wieder Zeit da ist, alles total freudig mit und ist für alles zu haben. So, wie ich das bisher gehört habe, ist das durchaus pudeltypisch, aber da gibt es natürlich auch Unterschiede. Auf jeden Fall ist die Rasse nicht verkehrt.

Du kannst mich gerne ansprechen, wenn du weitere Fragen hast, oder mal in Scottis Thread stöbern

[Löwenzahn0801]

Guten Morgen ihr Lieben,

vielen Dank für eure Antworten, ich habe mich über jede einzelne sehr gefreut!!

Sämi2: das ist ja dann eine ähnliche Konstellation wie bei uns bei euch gewesen. Kleinkind und Winter...zum Glück hat mein Mann noch Home Office, so dass ich nicht jedes Mal Kind plus mich anziehen müsste. Wir haben einen Garten, nicht riesig, aber komplett eingezäunt. Ein Welpenauslauf und Türgitter sind super Tipps, vor allem an den Welpenauslauf habe ich nicht gedacht. Vielleicht auch unabhängig vom Kind keine schlechte Idee, wenn man mal schnell was aus einem anderen Stockwert holen möchte. Bei meinen Jungs war ich zumindest immer ganz froh, wenn ich sie dort für ein paar Minuten in Sicherheit wusste, wenn ich Nudeln abschütten wollte oder ähnliches.

Sammy-Jo: irgendwie hören sich 3-4 Wochen nachts raus weniger schlimm an, als meine Angst, dass das dann event. Monate so ginge...

Klara: ich gehe zurzeit wegen dem Kleinen noch nicht arbeiten. In ca. einem Jahr möchte ich wieder anfangen. Allerdings in eigener Praxis, in die ich den Hund dann mitnehmen würde (ich habe Kollegen, die das so machen und hoffe, natürlich dass das dann auch klappen würde). Alleine deswegen würde ich allerdings schon gerne in eine Welpenschule bzw. mir auch Unterstützung von einer Hundetrainerin suchen. Ich bin Psychotherapeutin und habe nach zwei Patienten häufig einen Spaziergang gemacht - weil man nach zwei Stunden sitzen und zuhören auch ganz gut Bewegung und frische Luft gebrauchen kann. Da würde ich den Hund natürlich mitnehmen. Auf der anderen Seite möchte ich nicht ausschließen, nicht doch irgendwann in einer Klinik oder in einem Angestelltenverhältnis zu arbeiten. Da stellt sich mir natürlich schon die Frage, wie lange darf man einen erwachsenen Hund alleine lassen ohne dass er leidet? Vollzeit würde ich schon unabhängig aufgrund der Jungs nicht machen, aber selbst bei einer Halbtagsstelle könnte es sein, dass ich 6 Stunden nicht da bin und da frage ich mich schon, ob das überhaupt mit Hund geht. Wir haben leider keine Großeltern hier. Ich finde eure Tipps, sich ein Unterstützungsnetzwerk für den Hund zu suchen aber super! Habe auch überlegt, ob es dann realistisch ist, dass man jemanden findet, der den Hund stundenweise gegen Bezahlung nimmt. Das wäre alles erst in einigen Jahren relevant, beim Lebensalter eines Pudels möchte ich das aber natürlich bedenken.

Pat: dass Du "nachts alle zwei Stunden raus" noch nie gehört hast, beruhigt mich sehr. Das hatte uns eine Freundin erzählt und im Internet haben wir es auch ein paar Mal gelesen. Es scheint aber dann doch eher die Ausnahme zu sein. Ich glaube, dass meine Mutter damals überhaupt nicht nachts rausgegangen ist, sondern den Welpen in seinem Bereich Pipi machen gelassen hat. Ähnlich wie Züchter? Das habe ich aber jetzt zumindest im Internet noch nicht gelesen und ist vielleicht damals nicht so gut gelaufen. Abgetrennte Kinderspielecke und Welpenauslauf würden wir machen - danke für den Tipp! Die abgetrennte Ecke hatten wir anfangs auch für unseren 7-jährigen, damit er auch mal im Wohnzimmer Lego oder Playmobil spielen konnte, als der kleinere Bruder noch alles in den Mund gesteckt hat. Wir könnten unter der Treppe einen Bereich für den Welpen abtrennen, in den nur er gehen dürfte und der sozusagen Tabu für die Kinder ist.
Zu Deinen anderen Fragen: Wir sind tatsächlich eher so die "in die Natür-Geher". Auch schon vor Corona. Spielplätz natürlich schon, aber ich glaube, dass würde ich hinbekommen, indem mein Mann und ich uns abwechseln.

ditte: Im Auto würden wir eine große Box in den Kofferraum stellen für die sichere Fahrt. Zumindest haben wir uns das so vorgestellt...deine anderen Bedenken sind genau auch meine Sorgen: was ist, wenn Kleinkind und Hund gleichzeitig Aufmerksamkeit benötigen...und ich nicht jedem gerecht werden kann. Eine Hundeschule würde ich samstags definitiv besuchen.

gänseblümchen: danke für das Teilen Deiner Erfahrungen! Da hattet ihr wirklich Glück ! Scotti scheint ja toll zu sein und ich werde später auf jeden Fall noch Deine Beiträge lesen. Darf ich fragen, von welcher Züchterin er kam? Die Beißhemmung ab Werk ist natürlich sehr toll . Wir haben damals in meiner Kindheit diesbezüglich viel falsch gemacht. Wir Kinder fanden es super lustig, wenn unser Welpe uns in die Hände gebissen hat und haben so mit ihm rumgetobt. Meine Eltern wussten es nicht besser und haben uns machen lassen. Das würde ich jetzt so nicht mehr machen. Ich finde Deine Tipps, die Kinder gerade anfangs nicht mit dem Hund toben zu lassen, sehr gut. Das hätte ich so vielleicht auch nicht umgesetzt, leuchtet mir aber ein. Auch die Impulskontrolle scheint ja sehr wichtig zu sein. Ich sehe da echt viele Parallelen zur Psychotherapie .
Urlaub mit dem Flieger machen wir auch nie, das wäre auch nicht so unser Thema.

An alle nochmal ein großes Dankeschön! Wir denken nochmal in Ruhe darüber nach und ich berichte von unseren weiteren Schritten.

[Pat]

Das klingt doch schonmal alles ganz gut und vor allem macht ihr Euch umfangreiche Gedanken (das erlebt man so ja häufig auch anders..)

Wenn ich das richtig lese, gäbe es jetzt aber niemanden auf Anhieb,der euch den Hund mal abnehmen/den Hund betreuen könnte?
Da muss Euch klar sein, dass der am Anfang nicht eine einzige Minute allein bleiben kann. Ich glaube ich bin die ersten 6 Wochen zB nicht einkaufen gegangen,oder nur wenn ich einen 'Hundesitter' hatte. Und wir waren auch zu 2, aber mein Freund beruflich zieich eingespannt. Das finde ich anfangs den schwierigsten Part. Heute, mit 3 Jahren und trotz 1,5 Jahren Einzeltraining bleibt mein Hund immernoch nicht entspannt alleine. Es klappt, aber gut geht's ihm damit nicht und dementsprechend kurz halte ich die Zeiträume. Es gibt Hunde, die lernen es nur sehr sehr langsam, oder nie.
Letzteres ist eher unwahrscheinlich, sollte Euch aber zumindest klar sein.

[gänseblümchen]

Ich finde, dass sich die Voraussetzungen doch passend anhören! Bzgl. Backup: Habt ihr vielleicht Freunde, die euch da unterstützen würden? Oder per Kleinanzeige einen Hundesitter suchen? Ich habe soetwas vor den Kindern bzw. bis der Große im Lauflernalter war eine Zeit lang gemacht.

@Auto: Wir haben einen Passat und hinten den Kofferraum mit einem Gitter zweigeteilt (plus Gitter hinter den Rücksitzen). Eine Box ist zwar vermutlich noch sicherer, aber so habe ich den kompletten Kofferraum zur Verfügung, wenn ich einkaufe o.ä. und es ist keine Box im Weg.

@Aufmerksamkeit Kind/Hund. Dein Kleiner ist ja jetzt durchaus in einem Alter, wo er normalerweise kurz warten kann, wenn es nicht gerade ein Notfall ist. Und ein Welpe muss auch lernen, dass er nicht immer im Mittelpunkt steht. Das lernen Familienhunde quasi automatisch
Ich will nur sagen: Ja, da wird es immer mal wieder stressige Momente geben, aber das bekommt man eigentlich ganz gut hin, wenn man keine utopischen Vorstellungen hat. Im Zweifel geht mal eine Pfütze mehr ins Haus, weil man gerade mit dem Kind beschäftigt war, aber das ist ja nichts, wovon die Welt untergeht.

@Spielplatz: Bei uns gibt es viele kleine Spielplätze, wo meist wenig los ist. Dorthin nehme ich Scotti tatsächlich auch schonmal mit (nach einer Gassirunde, wo er sein Geschäft machen konnte). Er bleibt natürlich an der Leine, das ist dann direkt eine Ruheübung Ob das geht, kommt natürlich auf die Gegebenheiten an.

@alleinebleiben: Das habe ich anfangs auch unterschätzt, da sollte man wirklich kleinschrittig und systematisch vorgehen. Und ich empfehle eine Kamera, die auch aufzeichnet, damit man sieht, ob der Hund Stress hat. Scotti bleibt auch nicht gern alleine, und ist dann oft unruhig. Gottseidank geht es aber einigermaßen und wird auch besser. Wir hatten zuerst nur eine Kamera, die nicht aufzeichnet, und dadurch habe ich mich zu sehr in Sicherheit wiegen lassen (immer wenn ich geguckt habe, war er ruhig). Dass er doch Stress hat, habe ich dann erst in den Aufzeichnungen gesehen. Heute denke ich, dass ich beim Aufbau zu schnell vorgegangen bin.

@Welpenauslauf: soetwas hatten wir anfangs auch und es war sehr praktisch. Wir hatten einfach mit so einem flexiblen Kindergitter eine Ecke im Wohnzimmer abgetrennt, wo auch seine Box drin stand. Das Gitter hatte eine Tür, die je nach Bedarf offen oder geschlossen war.

@Züchter: Scotti ist „von der Hallebeeke“ in Remscheid / NRW (spricht etwas dagegen, das hier öffentlich zu sagen?)

Ich habe das Buch „Kind und Hund“ von Martin Rütter. Da stand nichts weltbewegend neues für mich drin, ich fand es - soweit ich mich erinnere - aber gut und habe es auch schon an Freundinnen verliehen.

Nachtrag:
@Toben: Auch heute noch wird toben mit dem Hund sehr kritisch von mir gesehen. Meine zwei dürfen das in gewissem Rahmen, aber die drei kennen sich ja. Einmal war ich zu nachlässig, als ein Besuchskind dabei war, und schwupps hat Scotti ihn umgerannt Würde ich in der Form nie wieder zulassen (gottseidank war es ein robustes Kind und die Mutter eine sehr gute Freundin).

[steinmarder]

Meine Erfahrung:

Als unsere Tochter mit 6 Wochen hier eingezogen ist, waren die Hunde 3 und 1 Jahr alt. Anstrengend wurde es hier erst, als die Kleine mobil wurde und gezielt zu greifen angefangen hat. Grundsätzlich sind beide Hunde nett, verträglich und weitestgehend unkompliziert, aber...

- die Hündin fand die Geräuschkulisse (lautes Kleinkindgkreische mit seltsamem Bewegungsmuster) komisch und hat eine zeitlang viel gebellt, mit Tendenz nach vorne.
- das Kind wollte STÄNDIG an die Hunde, was diese sehr blöde fanden. Sie wollten schlafen!
- bei sämtlichen Ressourcen muss man/frau massiv aufpassen. Auch die freundlichsten Hunde verstehen da oftmals keinen Spaß, wenn der zweibeinige Welpe an ihre Sachen geht.

Ohne Kindergitter, ein gutes Management und feste Hundezeiten ohne Kind, hätte ich das nicht geschafft. Jetzt ist unsere Tochter fast 4 und es wird langsam besser, weil sie zu verstehen beginnt, warum es bestimmte Regeln im Umgang mit den Hunden gibt.

Trotzdem würde ich die drei nie alleine lassen und sobald ich koche o.ä. bzw. die Kleine wild auf dem Boden spielt, gehen die Hunde hinter das Gitter. Das geht so schnell, dass die drei sich gegenseitig hochfahren... Pudel sind großartig, sie sind aber auch tendenziell reizoffen, schnell erregt und haben nicht/nicht immer das beste Nervenkostüm.

Gruß steinmarder

[Isi]

Ob du jemanden als Tagessitter oder eine Hunde-Tagesstätte findest, hängt sicher auch davon ab, wo du wohnst. In den Großstädten wie Hamburg gibt es so was.

Wenn der Hund alleine bleiben kann, kann er das auch 6 Stunden. Er döst und pennt dann.

Wenn dein Hund ein Problem mit dem Alleinsein hat, hast du es dann leider auch Normalerweise lernt ein Hund das, also er lernt es eher, als er es nicht lernt, würde ich sagen. Aber Pudel sind besonders anhänglich und von daher fällt es ihnen vielleicht etwas überdurchschnittlich schwer.
Ich bin bei Greta (GP, 7 Monate. von Welpe an bei mir) jetzt bei 45 Min Alleinsein. Bin auch im Homeoffice und konnte mir die Zeit lassen.
Durchgeschlafen hat sie gleich (mit im Bett allerdings )
Stubenreinheit hat gedauert, regelmäßige Malheure zB nach dem Spielen gab es noch bis in den 5. Monat rein. Aber ich habe auch keinen Garten, das halte ich für VIEL leichter.

Ich würde das unbedingt mit der Züchterin besprechen! Ein guter Züchter will seine Hunde ins bestmögliche Leben entlassen und schaut deshalb, dass alles passt und hat dazu eine Meinung.
Im optimalen Fall kennen die Welpen Kinder im Alter deiner Kinder! Denn dann überspringst damit quasi das "Kinder sind kleine Aliens"-Phase bei den Hunden!

[Klara]

Besteht denn auch der Gedanke bzw. die Möglichkeit den Hund als Therapiehund auszubilden und später mit an der Arbeit einzusetzen?

[Klara]

Habt ihr euch die verschiedenen Pudelgrößen schon einmal in live angeschaut?

[Isi]

Ich kenne es so: „Große Hunde, kleine Kinder“