Wie viel "Härte"?

[Resi]

Ohje was sind denn das für Trainer?

Ich nehme meinen Leuten als erstes immer die Leine weg und wehe sie versuchen ihre Hunde durch anfassen und hinrucken da hin zu bekommen wo sie hin sollen. Wir Menschen sollten uns ja wohl zu helfen wissen ohne körperlich zu werden. Und wenn man es nicht werden kann weil ein fieser Trainer daneben steht und eventuell sogar hilft schafft man es dann auch aber eben in kleinen Schritten die der Hund versteht und dann wird man mit der Zeit schwieriger und irgendwann klappt das alles auch unter größter ablenkung. Zum einen geht es durch Generalisierung und Konditionierung und zum andern wirklich weil der Hund gelernt hat dass die Belohung die folgen kann echt hammergeil ist und mehr Spaß macht als alles andere und dann kannst du die geilste Fussarbeit mitten im Einkaufzentrum hinlegen ohne dass der Hund ringsum was bemerkt.

Druck erzeugt immer Gegendruck und so ist es nicht unverständlich wenn ein Hund der ins Sitz gedrückt wird dieses nicht will. Klar kann man ihn kräftemäßig doch dazu bringen aber der Hund wird diese Übung so nie gerne und freiwillig machen. Will der Hund kein Sitz oder sonst was machen sollte man sich immer fragen warum das gerade so ist. Ist der Hund vom Ausbildungsstand her wirklich schon soweit das unter diesen bedingungen zu können oder ist die Übung so zu schwer? Dazu zählt eben auch das drumherum. Was daheim in aller Ruhe funktioniert kann ohne Zwischenschritte noch nicht im Kreis vonmehreren anderen Hunden klappen da ist mal eine Solorunde auf dem Platz nötig oder die anderen sehr weit weg und bitte auch ohne wilde Bewegungen. Bei uns sien Junghunde sehr sehr lange alleine auf dem Platz damit sie es möglichst leicht haben. erst wenn eine Übung auf einem gewissen Level funktioniert wird erste sanfte Ablenkung eingebaut und dann aber diese Übung nicht auf dem Level abgefragt dass der Hund schon kann sondern mindestens eine Stufe darunter damit es auch wirklich klappt und dann gibt es riesen Party. Aber aufgebaut und gelernt wird komplett ohne Ablenkung durch andere Hunde. Wenn die Hunde durchgearbeitet sind kann man auch zu mehreren arbeiten aber selbst da hat jeder bei uns seinen eigenen Zweibeinigen Coach dabei so dass es quasi doch einzeln ist, die Hunde interessieren sich ja nicht mehr für die ebenfalls konzentriert arbeitenden Artgenossen.

Also in der Ausbildung fass ich meine Hunde nie an. In der Erziehung sieht das schon anders aus, da schubs ich den aufmüpfigen Jungsspund auch mal vom Sofa wenn er auf runter nicht reagiert oder ich packe den Ausbrecher, der nicht hört dass er noch in der Box bleiben soll einfach wieder kommentarlos da rein wo er her kam. Ich hab mir auch Andiamo damals geschnappt als er einem anderen Hund erklären wollte dass atmen nur ihm selbst erlaubt ist, hui da hat er aber geguckt. Aber das war genau 1x und danach hab ich ihn gewarnt und dann Alternativen angeboten die er dankbar angenommen hat. Denn ein Ball für ein tolles Schau ist ja viel besser als richtig Mecker weil man Mist baut.

[Pinch]

wirklich tolle Beiträge! ich kann sie vollumfänglich unterschreiben, der Dobermann vertrug schon keinen Druck, aber Gisela verträgt gar keinen Druck. Wirklich gar keinen! das musste ich auch lernen und ich habe genau wie du in der Vergangenheit die harten Trainer kennengelernt und ja, es prägt sich so ein, es ist schrecklich. Bei Platon konnte ich sehen, wenn er zuviel Druck bekam, aber Gisela mauert, das ist das richtige Wort, sie wirkt unbeteiligt, aber sie beamt sich weg, was ich übrigens auch gut kann, by the way! Und die Situation in der Huta, das ist sehr anspruchsvoll, wir erwarten viel zu viel vom Hund und je mehr desto schwieriger die Situation ist. Bitte nicht als Vorwurf verstehen! Ich würde mit kleinen weniger aufregenden Situationen beginnen und achte auch auf Dich! Hälst du die Luft an,beugst du dich vor, wenn ihr am Tor seid, bist du schon genervt, wenn du daran denkst? Bist du in Eile? Ich würde in Gedanken alles ruhig durchdenken, dann einen Plan machen, wie ihr Euch ohne Druck nähern könnt und sehr darauf achten, dass du ausatmest, was gut gelingt, wenn man mit dem Hund spricht. Eine Idee wäre ihn vor dem Tor Leckerli suchen zu lassen, jedesmal clicken, wenn er ruhig ist und sofort belohnen oder sich mit der Leberwursttube auf Entfernung nähern und immer clicken, wenn er sich zu dir und der Leberwurst orientiert, die kann man dann wieder abbauen, wenn er gelernt hat, ruhig zu bleiben, bei fiffy und Co WDR gibt es ganz gute Videos dazu, dort arbeitet ein Tierarzt mit den Hunden, die Sendung heisst, Dr. Roland Lindner hilft, vielleicht ist das eine Idee.

[Bupja]

Ich unterschreibe auch.... Druck ist hier auch überhaupt keine Option - damit kriege ich maximal die doppelte Mittelkralle als Reaktion, aber nicht das, was ich möchte.

Außerdem möchte ich, dass meine Hunde mit mir zusammenarbeiten, weil sie das gerne tun und nicht, weil sie Angst vor einer Bestrafung haben.
Natürlich werden hier auch Grenzen gesetzt und es fliegt mal einer von der Couch, wenn er sich nicht benimmt, aber wenn ich meinen Hunden etwas beibringen möchte, dann geschieht das ohne körperliche Einwirkung.

Ich musste auch lernen, dass meine Körpersprache und mein innerer Seelenfrieden dafür absolut maßgeblich sind. In aufgeregten Situationen etwas zu lernen funktioniert nicht und auch jemandem etwas beizubringen funktioniert nur, wenn man selbst konzentriert und ruhig bei der Sache ist.
Das ist bei einem selbst ja nicht anders.

Also..... Einatmen, Außatmen und die Ruhe finden.
und man darf auch einem Trainer sagen, wenn man etwas nicht gut findet für sich und seinen Hund und das so nicht machen möchte.
Ein guter Trainer wird versuchen mit Dir an einer Alternative zu arbeiten.

[rosa1]

Ihr Lieben, ich danke euch sehr sehr sehr für eure tollen und ehrlichen Beiträge und eure Erfahrungen. Und Vali dankt euch sicher auch ganz doll . Ich werde sicher immer nochmal nachlesen müssen, um das alles wirklich zu verstehen und zu verinnerlichen, aber ich bin froh, dass man offensichtlich auch ohne körperliche Maßregelungen tolle Hunde erziehen kann. Denn eure Hunde sind sicher nicht alle dominante Rambos.
Für mich war es halt schwierig so als Neuling, den Hinweisen des Trainers zu widerstehen. Zumal hier wie gesagt auch im kompletten Umfeld, auch unabhängig von der Huschu eher "härtere" Methoden praktiziert werden. Auch die Besitzer von Valis Kumpels (Australian Cattle Dog und Deutsch Langhaar) sind sehr körperlich mit ihren Hunden, sogar teilweise so sehr, dass der Trainer das kritisiert und ablehnt.
Aber ich werde versuchen, unseren Weg zu finden und der führt sicher nicht über den Einsatz von Gewalt. Das mit dem Ruhe bewahren und durchatmen muss ich wirklich lernen, Geduld gehört nicht wirklich zu meinen Stärken, aber das kriegen wir schon hin. Werde das auch beim nächsten Training mal ansprechen, mal schauen, wie die Trainerin reagiert.
Und das Abblocken wird auch trainert, mal sehen, wie das klappt. Also nochmal Danke an euch alle!!!!

[Rumo]

Ich drücke ganz fest die Daumen, dass ihr euren Weg findet.

Es gibt in der Tat Hunderassen, wo ganz klares Schwarz-Weiß nötig ist und wo die Hunde stark körperlich sind und auch nen netten Anschiss durchaus vertragen.
Cattles und Dt. Kurzhaar sind solche Kandidaten.
Pudel sind allerdings nicht so. Die sind wie gesagt butterweich und vertragen eine harte Hand absolut nicht. Die blockieren dann, wie schon gesagt wurde.

Aber auch ein Hund, der robust und durchsetzungsstark ist wie ein Cattle zB verdient eine faire Behandlung und einen netten Aufbau. Man möchte heutzutage, dass der Hund mit einen zusammenarbeitet. Das erreicht man nur durch positive Konditionierung.

Ein guter Trainer schaut, was für ein Team er da vor sich hat und dann entscheidet er, welche Methode zum Erfolg führt. Er kennt sich mit allen gängigen Lerntheorien aus und kann einschätzen, in welcher Phase der Hund gerade ist und was er leisten kann. Ein wichtiger Grundsatz von Lerntheorien ist mega einfach: Lernen ist, wenn sich danach das Verhalten ändert.
Anscheinend lernt dein Hund eben auch nicht, wenn du Sitz sagst, er wiederholt nicht reagiert und du ihn danach hinsetzen musst. Er tut es ja das nächste Mal genauso wieder. Im Gegenteil, du schreibst ja, dass er sich immer heftiger wehrt. Also ist die Trainingsmethode für die Tonne

Leider gibt es nicht so richtig eine staatliche Zertifizierung für Hundetrainer. Praktisch jeder kann sich so nennen. Ich würde mich an deiner Stelle umhören nach Empfehlungen oder auch beispielsweise ein Seminar besuchen zum Thema Körpersprache des Hundes und Mensch-Hund-Interaktion. Da wird einem bewusst, wie man einen Hund auch ohne anfassen und reden blocken kann oder ihn einlädt zu interagieren.

Ein junger Hund wie deiner schafft es nicht immer Kommandos auszuführen. Die anderen Reize sind stärker und dein Kommando kommt nicht im Kopf an, selbst wenn es zuhause ohne Ablenkung super klappt. Das macht ein Hund nicht aus Absicht.

[schiuma]

Höre unbedingt auf dein Bauchgefühl würd ich sagen. Deutlichkeit ja, Härte niemals und Körperlichkeit im Sinne von gewaltsam sowieso nie. Pudel haben ein extrem sensibles und gescheites Wesen. Diese Kombi ist halt auch Herausforderung. Mir wollte der Trainer damals nicht glauben, dass das Sitzen so schwierig zu trainieren ist und meinte demonstrieren zu können, dass er allein durch Körperhaltung (gottseidank ohne "Berührung", sonst hätt ich eingegriffen) das gewünschte Ergebnis erzielen würde. Geschlagene 20 Min. stand er da, Pudel vor sich immer im Blickkontakt und man konnte den wortlosen Kampf beobachten. Pudel liess Trainer einfach auflaufen Gewonnen hat den Zweikampf mein Hund und der Trainer (sehr erfahren und Rottweiler-Besitzer) war schwer beeindruckt ob so viel Charakter. Mittlerweile gehorcht mein Hund recht zuverlässig, vor allem wenn ich rufe oder etwas verbiete, setzt sich auch mal freiwillig auf Kommando aber immer noch mit der Haltung "na dann halt, weil dus bist". . Es käme ihr aber n i e in den Sinn, sich z.B. auf Kies zu legen, nicht mal für Leberwurst. Also lass ich das halt. Es war noch nie lebenswichtig, dass sie auf Steine liegen muss, also trainieren wir das auch gar nicht mehr. Wenn ich keine Decke dabei habe, kommt es halt vor, dass sie die ganze Zeit steht.
Schiuma gehorcht eigentlich nicht, sondern befolgt Anweisungen, - so lange es nicht ganz und gar unlogisch scheint für sie - weil sie gelernt hat, meiner Einschätzung zu vertrauen würd ichs mal vorsichtig beschreiben Diese Form der Partnerschaft find ich auch das Tolle am Zusammensein mit ihr und das würd ich niemals aufs Spiel setzen wollen mit Härte. Allerdings braucht das halt auch etwas mehr Zeit...

[Pudelhalter]

@Schneeflöckchen @Haupstadtpudel
Sehr viele, sehr gute Antworten hast du bekommen, wie ich finde. Zusammengenommen hast du deine Antwort
Aber zum Wort ‚Härte‘ noch meine eigenen Gedanken, denn es ist doch vieles auch eine Frage der Definition.

Kann dein Hund zuverlässig auf Sitz absitzen? Dann finde ich es legitim bei Verweigerung mit leichtem Druck von oben das Gesäß runterzudrücken.
Ich finde es ebenso legitim beim Platz-Befehl , soweit verinnerlicht, die Vorderpfoten nach vorne zu ziehen, falls ebenso verweigert wird. Das tut dem Hund weder weh, noch wird er dir das nachtragen. Das ist meine Erfahrung.
Sieht man Hunden bei der gegenseitigen ‚Erziehung‘ zu, geht es oft sehr ruppig zu. Das soll nicht heißen, dass wir uns genauso verhalten sollen...wir sind ja keine Hunde, aber hin und wieder mit leicht körperlichem Nachdruck zu arbeiten finde ich wirklich ok. Wenn ich als Erste durch die Tür gehen möchte und meinen hervorpreschenden Hund mit dem hochgezogen Knie davon abhalte als Erster raus zu Laufen, ist das dann auch schon Härte?
Ich sage Nein.
Das schwierige an der Hundeerziehung, so meine Erfahrung, ist die Kontinuität und die ständige Wachsamkeit eigene Fehler zu erkennen. Zudem noch haben wir keine willenlose Haustiere, die einmal kapiert immer funktionieren. Da muss man sich schon mal wiederholen, überraschen und eben manchmal auch durchgreifen um durchzudringen...

In die Hände klatschen und den Hund anpusten ist nichts Schlimmes.
Liebe Grüße

[Sammy-Jo]

„Kann dein Hund zuverlässig auf Sitz absitzen? Dann finde ich es legitim bei Verweigerung mit leichtem Druck von oben das Gesäß runterzudrücken.
Ich finde es ebenso legitim beim Platz-Befehl , soweit verinnerlicht, die Vorderpfoten nach vorne zu ziehen, falls ebenso verweigert wird.“
(Zitat von Pudelhalter)

Wenn der Hund die Kommandos kennt und ausführt, warum soll er die dann verweigern ?

[Tanja aus Haan]

Ich möchte eben NICHT das Hundeleben lang in Dauerbereitschaft sein ... zB das Knie rechtzeitig hochzuziehen, sondern mich darauf verlassen, dass Hund vor der Tür auf mich wartet. Er soll nicht EIGENTLICH hören, sondern verlässlich. Dafür scheinen mir diese Dinge wie Beine vorziehen kontraproduktiv.

[Resi]

„Kann dein Hund zuverlässig auf Sitz absitzen? Dann finde ich es legitim bei Verweigerung mit leichtem Druck von oben das Gesäß runterzudrücken.
Ich finde es ebenso legitim beim Platz-Befehl , soweit verinnerlicht, die Vorderpfoten nach vorne zu ziehen, falls ebenso verweigert wird.“

Wenn der Hund die Kommandos kennt und ausführt, warum soll er die dann verweigern ?

weil er es eben in dieser Situation doch nicht kann. Warum dann nicht einfach mit dem Zeigefinger vor der Nase helfen? Versuch mal einen großen Hund der nicht will ins Sitz zu drücken nee wir Menschen haben nen Kopf um Probleme zu lösen mit Kraft müssen wir das nicht mal beim Hund

[Svanhvit]

Härte ist wohl hierfür nicht das richtige Wort, eher mittelalterliche Methoden. Was ist das für eine Hundeschule, bei uns wäre das ein „no go“ im Training, Hund wird nicht angefasst. Zuhause arbeite ich fast nur mit dem Clicker, Sitz, Platz usw. Und clickere auch gerne darüber hinaus (finde es interessant wie der Hund lernt und umsetzt, Zeit spielt für mich dabei keine Rolle, manchmal dauert es halt länger) es wird ganz klar über Leckerchen gearbeitet und oft großzügig belohnt, gerade am Anfang. Später wird das ausgeschlichen.... Baustellen hat man immer, sei es weil man mal eine zeitlang wenig gemacht hat, oder es öfters in Frage gestellt wird ob man es ernst meint . Das Lernen hört nie auf und auch das Einfordern beiderseitig. Sicher wird es mit den Jahren besser, aber Du darfst nicht denken, er macht das jetzt und dann immer für den Rest seines Lebens. Denn es ist auch immer wieder Situationsbedingt, und kein Moment gleicht dem Anderen. Es gibt dazu einige Bücher, die aber alle „mit Clicker“ arbeiten.
Da ich als Teenager mit der Hundearbeit angefangen habe, führte einen Schäferhund im Leistungsbereich vor knapp 50 Jahren, schäme ich mich noch heute für manches was man da Erziehung nannte, man wußte es einfach nicht besser, und das Wort Dominanz war allgegenwärtig. Und bin dankbar für die „heutige Aufklärung“ und die neuen Methoden. Man sollte auf sein Gefühl hören ohne den Hund zu vermenschlichen, verweigert er die Arbeit so ist er nicht stur, sondern er hat es nicht richtig kapiert.
Zu guter letzt muß ich gestehen das mich Walli GP, jetzt 17 Wochen alt schon vor so manche Herausforderung gestellt hat, was ich von meinen vorherigen Hunden nicht kenne , man wächst mit seinen Aufgaben, mein Mädchen ist trotzdem ein ungeahnter Schatz, ich bin sehr dankbar für gut befunden worden zu sein, diesen tollen Welpen bekommen zu haben.
An Deiner Stelle würde ich mir eine andere Hundeschule suchen, selbst wenn der Weg weiter wäre.

[Isi]

(...)
In die Hände klatschen und den Hund anpusten ist nichts Schlimmes.
Liebe Grüße

In die Hände klatsche ich bei meiner Seniorin öfters, das hört sie draußen oft besser als ihren Namen. Das ist für uns ein ganz normales Lautzeichen. Hat für mich nichts mit Härte zu tun. Ist quasi ein aufmerksamkeitserheischendes Geräusch von mir.

Vom Hund anpusten kann ich nur abraten, gerade wenn er es nicht mag. Fällt für mich unter "Hund ärgern" - ein No-Go, was ein Hund zudem mit Abschnappen quittieren kann.



Ich hoffe, jeder findet den Trainer und Trainingsansatz, der zum jeweiligen Hund-Mensch-Team passt, zu beiden.
Es gibt sicher Hunde bzw. Hunderasse, die körperlicher kommunizieren und generell ist Körpersprache für den Hund spontan verständlicher als auftrainierte Verbalkommandos (zB körpersprachlich Raum oder Fressnapf für sich zu beanspruchen).
Mit dem Begriff "Härte" tu ich mich schwer. Konsequenz, ja. Auch Eindeutigkeit. Auch Grenzen durchsetzen. Aber Härte? Für mich schwingt bei "Härte" auch immer irgendwie was Unfaires mit, etwas Unverhältnismäßiges. Oder so: Wenn der Hund droht auf die Straße zu rennen, kann ich ihn natürlich in aller Schärfe ansprechen oder auch an der Leine rucken, um ihn zurückzuhalten. Aber das ist dann doch eine Ausnahmesituation. Warum sollte ich die normale Erziehung mit Härte aufbauen (müssen)?

[Pinch]

ich würde das Wort „ Härte „ mit Druck übersetzen. Der Hund wird körperlich korrigiert, wenn er etwas „ falsch“ macht. Was falsch ist, bestimmt der Ausbilder. Ich kenne ja die Jagdhundeausbildung von Deutsch Drahthaaren und mit wenigen Ausnahmen wird im jagdlichen Bereich mit Druck gearbeitet: sie werden ins Sitz gedrückt, zum Platz die Pfoten vorgezogen, zum Triller Down wird die Leine über den Rücken geschlagen, der Rückruf wird mit E-Geröt trainiert, vom Zwangsapport erzähle ich lieber nicht, inzwischen habe bestimmt zwanzig Hunde, die so ausbildet wurden, erlebt. Herauskommen Hunde, die zuverlässig arbeiten, die alle gleich reagieren, was schon gespenstisch ist. Sie nehmen alle von sich aus keinen Kontakt zum Menschen auf, sie haben alle einen verschleierten Blick und sie funktionieren IMMER in jeder ihnen beigebrachten Situation. Ob das die Ausbildungsmethode rechtfertigt, muss jeder für sich entscheiden. Was völlig verschwindet sind die Eigeninitiative des Hundes und seine individuelle Persönlichkeit und die freie Freude an der Kooperation. Weil die Hunde nur noch das tun, was ihnen unter Druck beigebracht wurde und nicht mehr mitdenken, hat man unter anderem die Ausbildungsmethode verändert. Zudem wurde die Hunde bis vor gar nicht so langer Zeit im Profibereich erst mit einem Jahr ausgebildet, vorher wären sie zerbrochen. Ich möchte einen so ausgebildeten Hund nicht.

[Rumo]

Petra, das ist aber nicht mehr überall so, auch im Jagdgebrauch. Mein Mann hat da mit dem "Nachwuchs" zu tun und informiert sich ganz fleißig. Er will ja Jäger werden und dann soll ein Jagddackel hier irgendwann mal einziehen.
Fakt ist da aber auch im Gegensatz zu unseren Privathunden oder auch Sporthunden: Ein Gebrauchshund (egal welche Art von Gebrauch, das sind ja nur unterschiedliche Jagdsequenzen) muss funktionieren. Da geht es im Jagdgebrauch um den Schutz des Wildes und des Hundes, der, je nach Einsatzgebiet ein absoluter Spezialist ist und nur dafür gezüchtet wurde. So eine langwierige Ausbildung hat mit Alltagserziehung überhaupt gar nichts zu tun.
Und auch wenn Pudel früher mal (was nun schon wirklich einige Generationen her ist) für die Jagd benutzt wurden, so doch auch in einem ganz anderen Bereich als Vorsteher mit ganz anderen Qualitäten.

[Svanhvit]

Rumo, da kommt man aber auch beim " jagdlich geführten Teckel" nicht weiter. Das kann ich Dir aus ganz vielen Ausbildungsjahren, Prüfungen usw. sagen. Und natürlich aus dem täglichen Einsatz . Der Dackel ist ein spezifischer Fall in jeglicher Hinsicht - da er immer meint - mindestens ein Schäferhund zu sein, in jegliches Loch passt und selbstständig denkt und lernt. So ist er gezüchtet seit Generationen und man kann ihn in keinster Weise mit einem Pudel vergleichen... ich habe hier die Vergleiche bei mir wohnen und könnte ganze Bücher füllen .