Wer erzieht wen??
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- Mega-Super-Nase
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Wer erzieht wen??
Gerade hab ich zufällig unter einem Post von 'PudelmonsterBeni' dieses Zitat gelesen:
"Richtig abgerichtet, kann ein Mensch der beste Freund eines Hundes sein." -Corey Ford
Und da fiel mir spontan meine letzte 'GutenMorgenStunde' auf dem Hundeplatz ein - das ist die Vormittagsstunde, die ich einmal in der Woche im Verein anbiete. Seit neuestem haben wir da ein neues Team dabei, eine junge Frau mit einer total netten, extrem quirligen Doodle-Hündin. Das Hundemädchen kann die Grundkommandos, lässt sich aber superleicht ablenken. Auf dem Platz sieht man daher z.Zt. sehr wenig von dem was sie schon gelernt hat. Diese Woche hab ich die beiden dann mal zur Seite genommen, wir haben uns ein ruhiges Eck gesucht und die beiden sollten mal zeigen was sie schon können: Sitz und dann bei Fuß loslaufen. Bisher lief das immer so: Frauchen hält Hundi ein Leckerchen vor die Nase, sagt sitz, Vierbeiner macht sitz und das Lecker wandert ins Schnäuzchen. - Nun hab ich aber gemeiner weise verordnet: erst Leistung, dann Lecker! Und nun sagte Frauchen sitz - ohne Lecker in der Hand! - Evy fand das offensichtlich total daneben, ungezogen, korrekturbedürftig und - machte mal stur wie ein Panzer genau NIX, seeehr konsequent. Und Frauchen bat und bettelte und wäre fast wieder schwach geworden. Die Hand war schon im Futterbeutel - aber ich gemeine Tante - - hab gesagt, das darf sie jetzt nicht.
Tja, wer hat da wohl wen erzogen??? - Und nun wird Frauchen plötzlich renitent und spurt nicht mehr. Aaaaarme Evy!!!
"Richtig abgerichtet, kann ein Mensch der beste Freund eines Hundes sein." -Corey Ford
Und da fiel mir spontan meine letzte 'GutenMorgenStunde' auf dem Hundeplatz ein - das ist die Vormittagsstunde, die ich einmal in der Woche im Verein anbiete. Seit neuestem haben wir da ein neues Team dabei, eine junge Frau mit einer total netten, extrem quirligen Doodle-Hündin. Das Hundemädchen kann die Grundkommandos, lässt sich aber superleicht ablenken. Auf dem Platz sieht man daher z.Zt. sehr wenig von dem was sie schon gelernt hat. Diese Woche hab ich die beiden dann mal zur Seite genommen, wir haben uns ein ruhiges Eck gesucht und die beiden sollten mal zeigen was sie schon können: Sitz und dann bei Fuß loslaufen. Bisher lief das immer so: Frauchen hält Hundi ein Leckerchen vor die Nase, sagt sitz, Vierbeiner macht sitz und das Lecker wandert ins Schnäuzchen. - Nun hab ich aber gemeiner weise verordnet: erst Leistung, dann Lecker! Und nun sagte Frauchen sitz - ohne Lecker in der Hand! - Evy fand das offensichtlich total daneben, ungezogen, korrekturbedürftig und - machte mal stur wie ein Panzer genau NIX, seeehr konsequent. Und Frauchen bat und bettelte und wäre fast wieder schwach geworden. Die Hand war schon im Futterbeutel - aber ich gemeine Tante - - hab gesagt, das darf sie jetzt nicht.
Tja, wer hat da wohl wen erzogen??? - Und nun wird Frauchen plötzlich renitent und spurt nicht mehr. Aaaaarme Evy!!!
Liebe Grüße von
Christiane, Mika und Shari
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- Christiane138
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Re: Wer erzieht wen??
Das war aber mal gar nicht nett von dir!!
Arme Evy . Hoffentlich bekommt sie ihr Frauchen schnell wieder in den Griff
Arme Evy . Hoffentlich bekommt sie ihr Frauchen schnell wieder in den Griff
Viele liebe Grüße,
Christiane
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- Christiane138
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Re: Wer erzieht wen??
Da hab ich doch noch mal nachgedacht ...
Was ist, wenn das Frauchen bzw. Evy das Sitz nicht als Wortzeichen verknüpft hat, sondern als Sichtzeichen.
Und Frauchen ja ohne das Leckerchen nicht mehr die gleiche Handbewegung macht wie sonst....
Dann würde das bedeuten, das Evy gar nicht das Frauchen erzieht, sondern einfach nur nicht verstanden hat, was sie machen soll und
deswegen da so "stur" steht....
Ich weiß, wird wahrscheinlich nicht wirklich so sein. Aber ich finde, es ist ein netter Gedanke
Was ist, wenn das Frauchen bzw. Evy das Sitz nicht als Wortzeichen verknüpft hat, sondern als Sichtzeichen.
Und Frauchen ja ohne das Leckerchen nicht mehr die gleiche Handbewegung macht wie sonst....
Dann würde das bedeuten, das Evy gar nicht das Frauchen erzieht, sondern einfach nur nicht verstanden hat, was sie machen soll und
deswegen da so "stur" steht....
Ich weiß, wird wahrscheinlich nicht wirklich so sein. Aber ich finde, es ist ein netter Gedanke
Viele liebe Grüße,
Christiane
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Re: Wer erzieht wen??
Ja genau, die Armen, das ist ein einziges großes Missverständnis und du "Tante" bist dran schuld .Christiane138 hat geschrieben:Da hab ich doch noch mal nachgedacht ...
Was ist, wenn das Frauchen bzw. Evy das Sitz nicht als Wortzeichen verknüpft hat, sondern als Sichtzeichen.
Und Frauchen ja ohne das Leckerchen nicht mehr die gleiche Handbewegung macht wie sonst....
Dann würde das bedeuten, das Evy gar nicht das Frauchen erzieht, sondern einfach nur nicht verstanden hat, was sie machen soll und
deswegen da so "stur" steht....
Ich weiß, wird wahrscheinlich nicht wirklich so sein. Aber ich finde, es ist ein netter Gedanke
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Re: Wer erzieht wen??
Hallo Moni! Schön,mal wieder von dir zu lesen!
Liebe Grüße, Andrea mit der geprüften Assistenzhündin Jikke
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Re: Wer erzieht wen??
Na, das mein Zitat mal Thema hier wird hätte ich auch nicht gedacht
Ich liebe dieses Zitat einfach..hab es mal irgendwo gelesen und seitdem begleitet es mich... und ich sehe auch häufig Hund-Mensch-Paare, bei denen mir dieses Zitat recht schnell einfällt
Tja ich muss auch gestehen...mein Beni hat mich auch ganz gut erzogen
Ich liebe dieses Zitat einfach..hab es mal irgendwo gelesen und seitdem begleitet es mich... und ich sehe auch häufig Hund-Mensch-Paare, bei denen mir dieses Zitat recht schnell einfällt
Tja ich muss auch gestehen...mein Beni hat mich auch ganz gut erzogen
Lisa mit Beni im Herzen ❤
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Re: Wer erzieht wen??
Hey Christiane!
Wohl wahr - das wäre ein netter Gedanke .
Und in einem Punkt hast Du schon recht: Evy versteht eine klare Körpersprache durchaus - aaaaber sie findet daneben, dass ihr Frauchen auch eine klare Sprache verstehen sollte .
Und @Moni: da schließ ich mich Andy an - schön von Dir zu lesen!
Christiane138 hat geschrieben:Da hab ich doch noch mal nachgedacht ...
Was ist, wenn das Frauchen bzw. Evy das Sitz nicht als Wortzeichen verknüpft hat, sondern als Sichtzeichen.
Und Frauchen ja ohne das Leckerchen nicht mehr die gleiche Handbewegung macht wie sonst....
Dann würde das bedeuten, das Evy gar nicht das Frauchen erzieht, sondern einfach nur nicht verstanden hat, was sie machen soll und
deswegen da so "stur" steht....
Ich weiß, wird wahrscheinlich nicht wirklich so sein. Aber ich finde, es ist ein netter Gedanke
Wohl wahr - das wäre ein netter Gedanke .
Und in einem Punkt hast Du schon recht: Evy versteht eine klare Körpersprache durchaus - aaaaber sie findet daneben, dass ihr Frauchen auch eine klare Sprache verstehen sollte .
Und @Moni: da schließ ich mich Andy an - schön von Dir zu lesen!
Liebe Grüße von
Christiane, Mika und Shari
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- Mini-Nase
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Re: Wer erzieht wen??
Ich halte es auch für sehr wahrscheinlich, daß die Hündin das Leckerli in der Hand als allerwichtigstes Signal verknüpft hat, die anderen Signale, also Handzeichen und Hörzeichen aber als nebensächlich einstuft. Nun fehlt ihr das eindeutige Signal, da weiß sie nicht mehr so recht, was sie tun soll.
Das sieht man ja sehr oft bei Hunden, die dauerhaft am Leckerli oder am Spielzeug geführt werden, statt diese Lockmittel schnell abzubauen.
Also ich plädiere auf Trainingsfehler von seiten des Menschen, nicht auf Sturheit oder Manipulation von seiten des Hundes.
Du korrigierst die Hundehalterin ja ganz logisch, um diesen Trainingsfehler zu beheben: zuerst Leistung des Hundes, danach erscheint erst die Belohnung.
Dagmar & Cara
Das sieht man ja sehr oft bei Hunden, die dauerhaft am Leckerli oder am Spielzeug geführt werden, statt diese Lockmittel schnell abzubauen.
Also ich plädiere auf Trainingsfehler von seiten des Menschen, nicht auf Sturheit oder Manipulation von seiten des Hundes.
Du korrigierst die Hundehalterin ja ganz logisch, um diesen Trainingsfehler zu beheben: zuerst Leistung des Hundes, danach erscheint erst die Belohnung.
Dagmar & Cara
Re: Wer erzieht wen??
es gibt in der hundeausbildung nichts schwierigeres als hilfen abzubauen !!!
auch mein grosser jung hat es als überzeugter Beamter schnell rausgekriegt wie er mich im griff hält. bis, ja bis es mir eiderdautz eines tages aufgefallen ist , was ich da für n Entertainment betreibe. für ein bischen obedience .
dann habe ich den spiess umgedreht und mit einem mal wurde aus Ausbildung Abrichtung. ja klingt hart war auch so , jedenfalls für nebio.
bei seiner art fussarbeit, beamtenlike hinterherschleichend , ich sabbelnd , fast lockend , und lobend über ein näher am knie kommen.
neee, da hatte ich die nase voll, also beim nächsten hinterherschleichen habe ich mich rumgedreht, mit Händen in der hüfte völlig emotionslos , ihn weggejagd etwas mit den füssen stampfend . nebio völlig unsicher und konsterniert, was macht mein Sklave denn da?! mit einem schlag wedelte er mit dem Schwänzchen und bot mir fast devot ein absolut korrektes fuss an, sekundenbruchteile gab es von mir Party, meine körperspannung liess nach . es wurde Bällchen geworfen. seid diesem tag läuft er sehr gut fuss, ist motiviert bei der arbeit, und ich musste ihn nur noch einmal aus meinem umkreis schicken , und seid dem sitzt es. 2,5 jahre hat er gebraucht um jetzt endlich spass an der arbeit zu haben . er springt und hüpft um arbeiten zu dürfen.
gr elke und nebio
auch mein grosser jung hat es als überzeugter Beamter schnell rausgekriegt wie er mich im griff hält. bis, ja bis es mir eiderdautz eines tages aufgefallen ist , was ich da für n Entertainment betreibe. für ein bischen obedience .
dann habe ich den spiess umgedreht und mit einem mal wurde aus Ausbildung Abrichtung. ja klingt hart war auch so , jedenfalls für nebio.
bei seiner art fussarbeit, beamtenlike hinterherschleichend , ich sabbelnd , fast lockend , und lobend über ein näher am knie kommen.
neee, da hatte ich die nase voll, also beim nächsten hinterherschleichen habe ich mich rumgedreht, mit Händen in der hüfte völlig emotionslos , ihn weggejagd etwas mit den füssen stampfend . nebio völlig unsicher und konsterniert, was macht mein Sklave denn da?! mit einem schlag wedelte er mit dem Schwänzchen und bot mir fast devot ein absolut korrektes fuss an, sekundenbruchteile gab es von mir Party, meine körperspannung liess nach . es wurde Bällchen geworfen. seid diesem tag läuft er sehr gut fuss, ist motiviert bei der arbeit, und ich musste ihn nur noch einmal aus meinem umkreis schicken , und seid dem sitzt es. 2,5 jahre hat er gebraucht um jetzt endlich spass an der arbeit zu haben . er springt und hüpft um arbeiten zu dürfen.
gr elke und nebio
Re: Wer erzieht wen??
Ja Elke, das kenne ich
Bei Lumi und mir war das auch so ... aber ich habe eher das Problem gehabt, dass sie bei jedem Blätterrascheln ihren Kopf in Richtung "Monster" gedreht hat und sich ÜBERHAUPT nicht mehr auf die Übung konzentrieren konnte Am Anfang habe ich auch motiviert und getan ... aber irgendwann wurde es mir zu bunt, da sie dieses Verhalten selbst bei sehr gut antrainierten Übungen gezeigt hat. beispielsweise Futterdummy werfen ... selbst da tat sie doof rannte hin, blieb daneben stehen, glotze in der Gegend rum, sah Gespenster hinter Grashalmen ...
Einmal bin ich dann hin und habe ihr einen Knuff in den Nacken gegeben, so ähnlich wie es die Mütter mit ihren Welpen machen und ihr mit bestimmter Stimmer gesagt "Lass das!" (kennt sie, wenn sie was ekliges auf der Straße liegen lassen soll) und habe den Dummy selbst genommen und bin zum Ausgangspunkt zurück. Sie stand wie angewurzelt da und war völlig perplex .... ich habe sie dann zu mir gerufen und die Übung einfach nochmal wiederholt. Dann hat sie ihn gebracht Seit dem arbeite ich auch ganz hart an mir, wirklich nur die guten Leistungen zu bestärken. Sprich wenn sie den Dummy halbherzig bringt und zwischendurch fallen lässt, gibt es keinen Keks daraus usw ....
das hat schon was zwischen uns verändert. Im positiven
Durch ihre Spinnerei im Agilityturnierparcours habe ich auch sehr an der externen Bestätigung gearbeitet. Das bringt in diesem Zusammenhang wie ich finde auch sehr viel.
Futterdummy wird von mir hingelegt, sie sieht das auch. Dann gehen wir etwas weg, ich fordere eine Übung, führt sie die richtig gut aus, kommt die Auflösung und sie darf sich den Dummy holen und zu mir bringen. Am Anfang habe ich ganz einfache Übungen gemacht (Handtouch direkt daneben), damit die Fehlerquote des einfach hinrennens nicht zu hoch wird. Das hat sie ein-zwei mal probiert. Aber ich habe auch da die Übung einfach kommentarlos wiederholt. Das hat sie dann gut kapiert
Bei Lumi und mir war das auch so ... aber ich habe eher das Problem gehabt, dass sie bei jedem Blätterrascheln ihren Kopf in Richtung "Monster" gedreht hat und sich ÜBERHAUPT nicht mehr auf die Übung konzentrieren konnte Am Anfang habe ich auch motiviert und getan ... aber irgendwann wurde es mir zu bunt, da sie dieses Verhalten selbst bei sehr gut antrainierten Übungen gezeigt hat. beispielsweise Futterdummy werfen ... selbst da tat sie doof rannte hin, blieb daneben stehen, glotze in der Gegend rum, sah Gespenster hinter Grashalmen ...
Einmal bin ich dann hin und habe ihr einen Knuff in den Nacken gegeben, so ähnlich wie es die Mütter mit ihren Welpen machen und ihr mit bestimmter Stimmer gesagt "Lass das!" (kennt sie, wenn sie was ekliges auf der Straße liegen lassen soll) und habe den Dummy selbst genommen und bin zum Ausgangspunkt zurück. Sie stand wie angewurzelt da und war völlig perplex .... ich habe sie dann zu mir gerufen und die Übung einfach nochmal wiederholt. Dann hat sie ihn gebracht Seit dem arbeite ich auch ganz hart an mir, wirklich nur die guten Leistungen zu bestärken. Sprich wenn sie den Dummy halbherzig bringt und zwischendurch fallen lässt, gibt es keinen Keks daraus usw ....
das hat schon was zwischen uns verändert. Im positiven
Durch ihre Spinnerei im Agilityturnierparcours habe ich auch sehr an der externen Bestätigung gearbeitet. Das bringt in diesem Zusammenhang wie ich finde auch sehr viel.
Futterdummy wird von mir hingelegt, sie sieht das auch. Dann gehen wir etwas weg, ich fordere eine Übung, führt sie die richtig gut aus, kommt die Auflösung und sie darf sich den Dummy holen und zu mir bringen. Am Anfang habe ich ganz einfache Übungen gemacht (Handtouch direkt daneben), damit die Fehlerquote des einfach hinrennens nicht zu hoch wird. Das hat sie ein-zwei mal probiert. Aber ich habe auch da die Übung einfach kommentarlos wiederholt. Das hat sie dann gut kapiert
Re: Wer erzieht wen??
auch noch nette geschichte wie Hund, mensch erzieht. diesmal mein beaglechen.
laica wurde als jagdhund doch sehr konsequent erzogen . also intensives rückruftraining , beaglechen läuft vor , wird gerufen, kommt, lecker . immer und immer wieder. irgendwann habe ich gemerkt das sie es regelrecht darauf anlegte , wie eine Lokomotive nach vorne lief und regelrecht drauf hin provozierte zurückgerufen zu werden um das leckerchen zu kriegen, völlig ohne jagdabsicht. ist ja immer interessant wie lange der dumme mensch das gar nicht wahrnimmt, dann sich vor die Stirn klatscht und was ändert.
laica wurde als jagdhund doch sehr konsequent erzogen . also intensives rückruftraining , beaglechen läuft vor , wird gerufen, kommt, lecker . immer und immer wieder. irgendwann habe ich gemerkt das sie es regelrecht darauf anlegte , wie eine Lokomotive nach vorne lief und regelrecht drauf hin provozierte zurückgerufen zu werden um das leckerchen zu kriegen, völlig ohne jagdabsicht. ist ja immer interessant wie lange der dumme mensch das gar nicht wahrnimmt, dann sich vor die Stirn klatscht und was ändert.
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- Mini-Nase
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Re: Wer erzieht wen??
Das ist einfach eine vom Menschen antrainierte Verhaltenskette! (eine Trainingsfalle, in die man leicht tappt; Abhilfe wäre zB , den Hund auch dann oft zu rufen, wenn er dicht beim Menschen ist und nicht nur in größerer Entfernung, damit er nicht die Entfernung mit der Belohnung verknüpft)
Wenn mein Hund mir unbemerkt heruntergefallene Gegenstände selbstständig apportiert, ist er ein superkluger, superbraver Hund - wenn er sich aber extra weit entfernt, um den Rückruf zu provozieren und sich ein Leckerchen zu verdienen, will er mich manipulieren und austricksen, 'hat sich seinen Menschen erzogen'.
Stimmt nicht, in beiden Fällen hat der Hund die Erfahrung gemacht, was für Handlungen belohnt werden, und handelt danach.
Dagmar & Cara
Wenn mein Hund mir unbemerkt heruntergefallene Gegenstände selbstständig apportiert, ist er ein superkluger, superbraver Hund - wenn er sich aber extra weit entfernt, um den Rückruf zu provozieren und sich ein Leckerchen zu verdienen, will er mich manipulieren und austricksen, 'hat sich seinen Menschen erzogen'.
Stimmt nicht, in beiden Fällen hat der Hund die Erfahrung gemacht, was für Handlungen belohnt werden, und handelt danach.
Dagmar & Cara
Re: Wer erzieht wen??
100% Deiner Meinung. Ich würde auch nie auf die Idee kommen, dass mich meine Hündin manipulieren will, wenn ich es nicht schaffe Trainingsstützen wie die Futterbelohnung korrekt einzusetzen.(Was sicherlich auch mal passieren kann) So viel Verschlagenheit traue ich meinem Hund ehrlich gesagt auch gar nicht zu.dagmarjung hat geschrieben: Also ich plädiere auf Trainingsfehler von seiten des Menschen, nicht auf Sturheit oder Manipulation von seiten des Hundes.
Re: Wer erzieht wen??
bei Beagle ist alles anders
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- Mini-Nase
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Re: Wer erzieht wen??
Dem würde ich nie widersprechen!elkel hat geschrieben:bei Beagle ist alles anders
Allerdings ist dein Rückruf-Dilemma das klassische Beispiel, welches Hundetrainer immer anführen, wenn sie uns Otto Normalhundehaltern die 'unerwünschte Verhaltenskette' erklären wollen. Andere Hunde kommen also wohl auch mal auf dieselbe Idee.
Dagmar & Cara