Sprachverständnis bei Hunden

Alles, was mit dem Verhalten Eurer Pudel zu tun hat
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txakur
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Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von txakur »

https://www.theguardian.com/lifeandstyl ... tudy-finds

und hier der Originalartikel:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... via%3Dihub

...was wieder zu der interessanten Fragestellung führt "haben sie ein Verständnis von Sprache bzw. findet ihre Gedankenwelt in satzähnlichen Strukturen statt?" Denn DASS sie Gedanken haben, wird wohl jeder Hundehalter mit "ja" beantworten. Aber wie?

Nachtrag:
hier noch der (derzeit einzig verfügbare, vielleicht gibt's in den nächsten Tagen mehr dazu) deutsche Link dazu
https://www.wissenschaft.de/umwelt-natu ... rscheiden/

und nochmal einer aus dem englischsprachigen Ausland:
https://edition.cnn.com/2022/01/06/heal ... index.html
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Annitante
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von Annitante »

Das ist ja mal super spannend.

Angesetzt noch vor deiner Frage, ob sie in Satzstrukturen denken, teile ich mal den Link für ein Video, wo direkte Ansprache des Hundes und das Interview gemischt werden (aus Sicht des Hundes also indirekt) und die Hunde das raushören.

https://youtu.be/58qM0TUJwgM

Dass es ihnen aber sogar ohne Kommando gelingt, wenn der kleine Prinz vorgelesen wird, finde ich fast noch beeindruckender.

Nachtrag: Aber vielleicht vermische ich auch zwei unterschiedliche Dinge bei Fremdsprache und Ansprache des Hundes. Die Assoziation kam mit durch deinen Hinweis auf das Denken in Satzstruktur.
Anne mit Einstein aus dem Bergischen

Rohana
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von Rohana »

Auf jeden Fall total spannend (und nicht ganz unerwartet unter uns Hundenarren :wink: ).

Ich hab gerade einen Roman gelesen, an den ich dabei denken musste: 'Sprich mit mir' von T.C.Boyle. Ich hab im Bücherthread mal ein bisschen dazu geschrieben.
https://www.pudelforum.de/viewtopic.php ... 01#p483701
Liebe Grüße von
Christiane, Kaba und Mika

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jojojojobounty
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von jojojojobounty »

:) Sehr spannend, danke fürs Teilen der Artikel
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txakur
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von txakur »

Kommen wir vom Artikel 1 zu Artikel 2:
wenn Hunde Sprache von Nichtsprache unterscheiden können und die "eigene" von einer fremden und außerdem Kommandos aus einem Satz heraushören können: besitzen sie dann eine Basisversion des "neurokognitiven Werkzeugkoffers"?
https://scilogs.spektrum.de/thinky-brai ... -sprechen/
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Rohana
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von Rohana »

Sehr interessant. Aber gleich im ersten Absatz des Artikels ließ mich dieser Satz stocken:
Sie sehen Sprache als die universelle Fähigkeit des Menschen, Sprache zu erwerben und zu verwenden – eines der wichtigsten Merkmale, das uns von anderen Tieren unterscheidet.
Durch das Buch 'Sprich mit mir' habe ich mich ja gerade etwas mit den Sprachlernversuchen an Menschenaffen beschäftigt. Und wenn man das tut muss man sagen, dass der Satz oben schlicht so nicht stimmt. Schimpansen sind in der Lage Gebärdensprache zu erlernen, auch einfache grammatikalische Strukturen zu erfassen und kreativ mit Sprache umzugehen. Der Übergang von Mensch zu anderen Tieren ist einfach nicht so groß, so ein unüberbrückbarer Sprung, sondern ein fließender Übergang.
Liebe Grüße von
Christiane, Kaba und Mika

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txakur
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von txakur »

Das war genau der Punkt, auf den ich hinaus wollte... :wink:
"Sprich mit mir" hab' ich mir schon auf die Liste gesetzt - danke für den Tipp! Durch mein Amazonas-Buch bin ich gerade wieder ziemlich tief drin, im "foxhole" Sprache.

Ich frage mich immer, wozu Oktopusse wohl in der Lage wären, wenn sie statt Einzelgänger Rudeltiere wären, insofern eine fortgeschrittene intraspezifische Kommunikation entwickelt hätten und und so Wissen von einer Generation auf die andere tradieren könnten...
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jojojojobounty
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von jojojojobounty »

Sie sehen Sprache als die universelle Fähigkeit des Menschen, Sprache zu erwerben und zu verwenden – eines der wichtigsten Merkmale, das uns von anderen Tieren unterscheidet.
Ich fand diese Feststellung auch sehr komisch. Man kann etwas doch nicht mit sich selbst erklären. Das ist eine Tautologie.

Was ist denn nun Sprache und was soll daran Menschenexklusiv sein?

Allgemein fällt mir hierzu etwas aus dem sprachphilosophischem Kontext ein, nämlich:
Intentionalität und Bezugnahme

Das Vermögen mit Absicht etwas auszudrücken und auf etwas bewusst und wiederum absichtlich Bezug zunehmen. “Ich denke, also bin ich.”….
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Rohana
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von Rohana »

Was den Begriff angeht: Wie im Artikel erklärt wird der Begriff 'Sprache' im Alltag anders definiert als im fachlichen Kontext.
Alltag: Sprache als Mittel der Kommunikation, egal ob mündlich, schriftlich oder als Gebärde und Sprache als eine von vielen Mutter- und Fremdsprachen, die nebeneinander existieren.
Kognitionsforschung: Hier bezeichnet der Begriff 'Sprache' die Grundlagen dessen, was wir im Alltag mit 'Sprache' bezeichnen, nämlich die Fähigkeit des Spracherwerbs und der Sprachverwendung.

Die Menschenexklusivität ist m.E. spätestens mit den Sprachlernversuchen an Menschenaffen in den 70er Jahren widerlegt worden. Diese Tiere haben hunderte von Gebärden gelernt, sinnvoll angewendet, kreativ rekombiniert und auch einfache grammatikalische Regeln erfasst. Sie haben nicht nur mit Menschen, sondern auch untereinander Gebärden zur Kommunikation verwendet.
Liebe Grüße von
Christiane, Kaba und Mika

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txakur
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von txakur »

Rohana hat geschrieben:
Sa Jan 08, 2022 1:58 pm
Die Menschenexklusivität ist m.E. spätestens mit den Sprachlernversuchen an Menschenaffen in den 70er Jahren widerlegt worden. Diese Tiere haben hunderte von Gebärden gelernt, sinnvoll angewendet, kreativ rekombiniert und auch einfache grammatikalische Regeln erfasst. Sie haben nicht nur mit Menschen, sondern auch untereinander Gebärden zur Kommunikation verwendet.
Das wird von vielen Leuten (gleich ob Sprachforscher oder Lieschen Müller) unter "sind halt fast Menschen" gebucht.

Die interessanten Fragestellungen ergeben sich m. E. da, wo "sind halt fast Menschen" nicht mehr greift. Es gibt eine ganze Reihe von Tierarten mit hochkomplexen Sozialsystemen, gemeinsamer Nachkommenbetreuung, gemeinsamer Jagd, mehrere Generationen umfassenden Familien-, Herden-, Rudel- oder Schwarmstrukturen etc. pp. Dies sogar in unterschiedlichen Elementen, nämlich auf der Erde (für die meisten Tiere ein zweidimensionaler Raum) wie auch in der Luft und unter Wasser (jeweils dreidimensionale Räume). Wenn Keas oder Kaledonische Krähen zusammenarbeiten, um an Nahrung zu kommen, Orcas ihrem Nachwuchs beibringen, wie man ohne Gefahr für Leib und Leben Seelöwenjunge vom Strand klaubt, Wölfe sich zu familienübergreifenden großen Jagdrudeln zusammentun, um im Winter Großwild zu erlegen, Elefanten sich via Infraschall Informationen über viele Kilometer hinweg zukommen lassen, Präriehunde je nach drohender Gefahr unterschiedliche Warnsignale nutzen etc. pp., dann geht das weit über die einfachen Reiz-Reaktions-Erklärungen hinaus. Dann nutzen diese Tiere eine Kommunikation, die auch ein gewisses Maß an Abstraktion erfordert und Planung zulässt. Dies wird aber eben nur dem Menschen, mit etwas Großzügigkeit auch den Menschenaffen, zuerkannt. Ich glaube, dass das nicht richtig ist. Manche Dinge lassen sich zwar relativ leicht erklären (Forschungen zum Schwarmverhalten können auch Jagdformationen von im Rudel jagenden Tieren erklären: die Formationen ergeben sich quasi "natürlich" daraus, dass bestimmte Abstände zueinander gehalten werden und jedes Individuum sich an den X ihm am nächsten befindlichen Individuen orientiert), andere aber halt nicht.
Ich habe auch vor geraumer Zeit eine Interaktion zwischen einer Krähe, der Nachbarskatze und einer dazukommenden Elster beobachtet, die schlicht auf ein "oh, die Katze will Dich fangen? Komm, wir verarschen sie gemeinsam!" hinauslief. Die von der Katze ins Visier genommene, auf der Wiese Futter suchende Krähe hätte einfach wegfliegen können. Aber als die Elster dazu kam, wurde das ein richtig spannendes Spiel: die Elster landete HINTER der Katze in einem Busch und beobachtete die Szene. Die Krähe, die der Katze vorher zweimal durch einfaches Auffliegen und ein Stück weiter wieder Landen aus dem Weg gegangen war, ließ die Katze nun dichter herankommen, "führte" sie in eine strategisch günstige Position, flog dann eine Scheinattacke auf die Katze, die damit nicht gerechnet hatte, beiseite sprang, in Reichweite der Elster kam, die jetzt aus dem Busch auf sie herunterstieß (ob sie die Katze irgendwie getroffen oder einfach nur erschreckt hat, konnte ich auf die Distanz nicht erkennen) und die Katze rannte wie von drei Teufeln gejagt zurück zu ihrem Heimathafen.
Ich hab' hinter meinem Wohnzimmerfenster gestanden und mich gefragt "wtf war DAS denn jetzt?!?!" Das sah SO geplant und "verabredet" aus, dass ich es selber kaum glauben mochte und bis heute auch nicht wirklich weiß, wie ich es einordnen soll. Drei Spezies (zugegeben: zwei davon eng verwandt und mit ähnlichen geistigen Fähigkeiten ausgestattet) in einer solchen Interaktion?

Alle diese Kommunikation ist mit ziemlicher Sicherheit weit davon entfernt, sich über die grundlegenden Probleme der Welt auszutauschen, aber sie ist eben doch deutlich mehr als "hab Hunger", "lass mal Kinder machen" oder "verp*** dich, Du Blödkopp!". Und wenn man ehrlich ist, ist auch der größte Teil der menschlichen Kommunikation auf die drei genannten Themen (vielleicht noch ergänzt um Fußball) beschränkt und die grundlegenden Probleme der Welt werden eher selten diskutiert.
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Aurelia
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von Aurelia »

txakur hat geschrieben:
Sa Jan 08, 2022 1:02 pm
Ich frage mich immer, wozu Oktopusse wohl in der Lage wären, wenn sie statt Einzelgänger Rudeltiere wären, insofern eine fortgeschrittene intraspezifische Kommunikation entwickelt hätten und und so Wissen von einer Generation auf die andere tradieren könnten...
Das habe ich mich auch schon oft gefragt...dieses uns so fremdartige Wesen mit seiner kurzen Lebenszeit, aber auch mit seiner erstaunlichen Intelligenz. Mich interessieren Oktopusse schon lange (wahrscheinlich auf ein Lieblingsbuch aus meiner Kindheit "Frederico Oktopod" zurückzuführen... :wink: :D ) und ich habe gerade vor kurzem in einer Doku gehört, dass im Mittelmeer erstmals längere "Zusammenkünfte" von Oktopussen beobachtet wurden. Sehr spannend, ob sie in Zukunft von selber die Vorteile einer Rudelstruktur erkennen.

Zum kreativen Sprachgebrauch zur Verständigung mit dem Menschen in gesprochenen Worten möchte ich noch Alex, den Graupapagei erwähnen, der ja auch ein großes Vokabular nicht nur "nachgeplappert" hat, sondern sehr zielgerichtet einsetzen konnte, um eigene Wünsche zu kommunizieren (z. B. "wanna banana" oder "go see tree").
Liebe Grüße von Aurelia mit Caesar, Phoebe und Tammy

Rohana
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von Rohana »

Ich persönlich denke, dass es nirgends im Stammbaum einen wirklich harten, trennenden Schnitt gibt, dass die Übergänge überall fließend sind.
Wo genau man nun die Grenzen des Sprachgebrauchs zieht hängt ja auch schon sehr von den Definitionen ab. Komplexe Kommunikation gibt es an etlichen Stellen im Tierreich (und auf chemischem Weg ja wohl auch unter Pflanzen) - einige Beispiele hast Du ja genannt, Ulrike.
Wenn man die engere Definition von Sprache in Form von Begriffen/Wörtern/Silben/Symbolen verbunden nach erkennbaren grammatikalischen Regeln und Strukturen zugrunde legt, wird es vermutlich doch enger. Allerdings bin ich da auch nicht wirklich up to date in der Forschung.
Spannend wäre sicher, da auch mittels Gehirnaktivität zu sehen, welche Areale bei verschiedenen Tiergruppen in diesem Kontext aktiv sind und das mit dem menschlichen Gehirn zu vergleichen. (Wobei wir dann wieder bei der Zulässigkeit von Tierversuchen sind, die in 'Sprich mit mir' thematisiert wird :mrgreen: .)
Liebe Grüße von
Christiane, Kaba und Mika

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gaertnerin
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Re: Sprachverständnis bei Hunden

Beitrag von gaertnerin »

Sehr interessantes Thema, danke für die links!

Zum Thema Octopus: die faszinieren mich auch schon sehr lange.

Auf Netflix gibt es eine schöne Doku: My Octopus Teacher, die Begleitung eines Octopus über seine Lebensspanne hinweg und die sich dadurch entwicklende artübergreifende Beziehung zwischen einem Octopus und einem Menschen im Mittelmeerraum.

Ich fand das sehr lohnend (habe kein Netflix, aber hatte mal die Gelegenheit im Urlaub, das zu sehen).

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