Des Pudels Grünkern

[Hauptstadtpudel]

Im aktuellen Zeitmaganzin gibt es einen Artikel zur veganen Ernährung.

https://www.zeit.de/zeit-magazin/index

[Aurelia]

Wie hat dir der Artikel gefallen? Ich habe ihn auch schon gelesen (und mich natürlich über die zwei Pudelfotos gefreut). Allerdings ich konnte - ehrlich gesagt - nicht so wirklich was mit dem Inhalt anfangen. Es war mir ein bisschen zu verschwurbelt.

Davon abgesehen fand ich zwei Stellen nicht korrekt recherchiert: Einmal die Begegnung des Hundes mit den Wölfen, bei dem durch die Tatsache, dass der Hund nicht schwanzwedelnd auf die Wölfe zuläuft, aufgezeigt werden soll, wie weit sich der Hund in seiner Entwicklung schon vom Wolf entfernt hat. Dieser "Beweis" ist in meinen Augen nicht wirklich gelungen, denn auch ein einzelner Wolf würde nicht schwanzwedelnd auf ein fremdes Rudel zulaufen. Als zweites ist mir aufgefallen, dass der Autor behauptet, dass ein Wolf den Panseninhalt des Beutetieres mitfrisst und er dies als Beleg dafür nimmt, dass der Wolf bereits die notwendigen Enzyme besitzt, um pflanzliche Nährstoffe zu zersetzten. Meines Wissens nach frisst der Wolf aber eben gerade nicht den Inhalt des Pansens, sondern nur den ausgeschüttelten Pansen bzw. er frisst ihn gar nicht, weil er Stärke nicht in dem Maße verdauen kann wie der Hund. Erst im Laufe der Domestikation haben sich beim Hund deutlich mehr Gene für gewisse Enzyme ausgebildet, die die Verdauung von Stärke ermöglichen, wie schwedische Forscher 2013 in einer Studie veröffentlichten.

[Hauptstadtpudel]

Ich habe ihn noch nicht gelesen.
Wird Sonntagsfrühstücklektüre.

Solche Faux pas sind allerdings schon mal doof....

Vielleicht eines Leserbriefes würdig?
Mal schauen...

[Aurelia]

Ach so, dann viel Spaß bei der Lektüre....vielleicht bist du ja feingeistiger oder philosophischer veranlagt als ich... Der Vorstellung, den Hund als Märtyrer zu nehmen, dem wir nicht unsere eigenen ethischen Maßstäbe aufzwingen dürfen und der uns dafür einen Blick zurück in die Natur gewährt, der wir ihn entnommen haben, konnte ich nicht ganz folgen...

Eine weitere Bemerkung, die mir auf noch aufgefallen ist, war die Feststellung des Autors, dass immer mehr Nutztiere ausschließlich für die Hunde- und Katzenfütterung gezüchtet werden. Das hat mich überrascht und ich bin da auch bisher noch nicht wirklich auf seriöse Fakten gestoßen, die das untermauern würden. Weiß da jemand hier darüber Bescheid oder ist das auch so eine Kokolores-Aussage des Autors?

[txakur]

Hört sich irgendwie ziemlich wirr an, ich glaube nicht, dass ich das lesen möchte... In welcher Großstadt wohnt der Autor, kann er ein Fleichschrind von einem Milchrind unterscheiden und kennt er die Bedeutung des Wortes "Domestikation" (und hat sich klar gemacht, welchen Impact ein solcher Vorgang auf eine Spezies hat)?

Zum Thema Hundefutter:
Ich hab' dazu keine Zahlen und halt wegen mangelnder Leidensfähigkeit auch den Artikel nicht gelesen, insofern kann ich seine These nicht direkt widerlegen, aber:
prinzipiell muss Fleisch für Tierfutter hierzulande die gleichen Anforderungen erfüllen wie das, das auf dem Teller landet. Hygienisch einwandfrei und tauglich für den Verzehr durch Menschen. Hierzulande essen aber die Menschen - überspitzt gesprochen - ja fast nur noch das Filet. All das, was noch vor 100 Jahren ebenfalls auf dem Teller landete (verschiedene Innereien, Lunge, irgendwelche kleineren Muskelpartien, Kopffleisch, Blut...) oder in vielen Kulturen auch bis heute landet (Schweinenasen und -klauen in Ost- und Südostasien z. B.) steht ja hier frei zur Verfügung für die Tierfütterung. Hinzu kommen die ausgemusterten Milchkühe. Ehrlich, DAS Fleisch will niemand auf den Grill, auch wenn es natürlich prinzipiell genusstauglich wäre.
Wenn er also behauptet, alles, was mein Hund in den Napf bekommt, hätte ja auch in einem Menschen landen können, dann ist es theoretisch korrekt, dass diese Tiere "nur" für die Tierfütterung gestorben sind.

Diese Argumentation halte ich aber für zu kurz gesprungen. WENN ich schon eine Debatte darüber führen will, dann muss ich das auch richtig tun. Und da stünde - rein aus wissenschaftlicher Sicht betrachtet - am Ende der Schluss: das Halten von Tieren "nur zum Spaß" ist ethisch nicht zu rechtfertigen, da die ökologischen Kosten immens sind. Das hat dann nämlich nix mehr mit der individuellen, niedlichen Kuh, die jetzt sterben musste zu tun, sondern mit der Rolle des Menschen auf diesem Planeten. Die ganze Fleischgeschichte ist da nur ein Nebenaspekt.

[Hauptstadtpudel]

Da stimme ich dir absolut zu.

Der Artikel, hach ja, es geht um ethische Fragen, bei einigen Ausführungen (z.B. die Wolfsbegegnung) erschließt sich mir der Zusammenhang/ die Argumentation nicht.

Aber trotzdem fand ich ihn nicht uninteressant, manche Fakten sind mir jetzt so auch noch nicht begegnet, z. B. dass der Fleischkonsum der Katzen und Hunde in den USA (nur dieser für sich genommen), das Land auf Platz 5 der Rangliste der fleischverbrauchendsten Länder der Erde bringt.

Haustierhaltung, gerade fleischfressender Haustiere, ist in Zeiten des Klimawandels, des Bemühens um Nachhaltigkeit ein ethisches Problem, was ich für mich natürlich nicht aufgelöst bekommen, eine vegane Ernährung des Hundes (die möglich ist) ist für mich nicht die Lösung - sollte es aber vielleicht sein?

Dem Autor geht es aber, soweit ich das verstanden habe um etwas anderes.
Ihm geht es um die Motivation aus der heraus der Mensch seine Hund vegan ernährt?
Er unterstellt ihm eine Motivation, die der Überzeugung des Halters von einer veganenen Lebensweise entspringt.

Anders als bei dem Menschen, der seinen Hund barft. Dieser tut das aus dem Bemühen heraus, seinen Hund artgerecht zu füttern, also dem Hund zuliebe.

Kurz gesagt, der Veganer tut es sich (seiner Ethik folgend) und nicht dem Hund zuliebe - so der Schluss des Autors (den ich rechte verwegen finde), und er hat damit ein Problem.

Das ist eine Diskussion, die mich etwas befremdet, bzw. bei der ich mich frage, ob in diesem Zusammenhang nicht andere Fragen viel interessanter wären, s. Beitrag von Txakur.

[txakur]

Ja, damit hab' ich aber genau so ein Problem wie der Autor, Hunde brauchen nämlich tierisches Protein. Menschen ebenfalls, jedenfalls dann, wenn sie z. B.
- noch im Wachstum sind
- Kinder kriegen
- kein Sojafeld im Garten haben
Nicht so viel wie ein Hund, aber brauchen tun sie's schon.

Insofern: ja, einen fakultativ omnivoren Carnivoren vegan zu ernähren, nur weil man den eigenen Religionsersatz befriedigen möchte, find ich mindestens genau so unethisch wie sich jeden Tag ein dickes Stück Schwein aus der Fertigungsstraße hinter die Kiemen zu schieben. Oder Lachs aus chilenischer Aquakultur. Oder Fleischersatzprodukte aus Soja von glyphosatgetränkten Feldern. Mandelmilch aus kalifornischen Mandeln. Oderoderoder. Die Liste ist verdammt lang. Von diesen "anonymen" Dingen unterscheidet sich der vegan ernährte Hund nur durch eines: er guckt Dich an. Und Du hast es ganz direkt in der Hand, ob es ihm gut geht oder nicht.

Ist aber natürlich ein Minenfeld, diese ganze Diskussion, weil niemand im täglichen Leben die Ansprüche erfüllen kann, die im Rahmen einer solchen Debatte vertreten werden (müssen). Und die Debatte geht eben natürlich noch viel weiter als bis zur befremdlichen Lebensrealität eines Veganers, der seinem Hund sein persönliches Glaubensbekenntnis aufdrückt. Aber dieser Veganer ist wiederum ein Symptom dafür, dass lieber Ersatzdebatten geführt werden, statt die tatsächlichen Probleme anzugehen (Artensterben, Klimawandel, Versauerung der Meere etc. pp.).

[Rohana]

[Hauptstadtpudel]

Ja, damit hab' ich aber genau so ein Problem wie der Autor, Hunde brauchen nämlich tierisches Protein. Menschen ebenfalls,
(...)

Der Richtgkeit halber.
Der Autor hat kein Problem damit, dass Hunde vegan ernährt werden.
Seine Recherchen ergaben, dass das durchaus möglich (wenn auch komplizierter) ist und die Hunde bei bester Gesundheit sind.
Ihn stört tatsächlich die Motivation der selbst vegan lebenden Halter, nicht die vegane Fütterung selbst.
Er führt einen philosophischen Diskurs, keinen zur Ernährung von Hunden.

[Sämi2]

@txakur Danke für den fundierten Kommentar

[Snille]

@txakur Der Mensch braucht kein tierisches Protein. Auch nicht wenn er im Wachstum ist. Auch nicht wenn er Kinder kriegt.

[txakur]

@txakur Der Mensch braucht kein tierisches Protein. Auch nicht wenn er im Wachstum ist. Auch nicht wenn er Kinder kriegt.

Sofern man das dem Buchstaben nach auf das Protein bezieht, ist das richtig. Lebensmittel, die aus tierischem Protein bestehen, enthalten aber noch mehr als nur essenzielle Aminosäuren: insbesondere Vit. B12, Jod, Calcium, bestimmte Fettsäuren etc. pp. Die sind in der Tat essenziell.
Was Du gerade vertrittst, ist die luxuriöse Einstellung einer Mitteleuropäerin, die sich mal eben ihre Ersatzprodukte auf Kosten der Umwelt aus Übersee einfliegen lassen und sich somit mit ihr eigentlich nicht zur Verfügung stehenden Dingen supplementieren kann. Die lassen den Ozean genauso an Versauerung durch CO2 sterben und den Regenwald für Wiesen und Felder abholzen wie jemand, der ein Stück Kuh isst. Der einzige Unterschied ist die Kuh selber. Man wird als Veganer mit dem Sterben halt nicht so direkt konfrontiert wie als Fleischesser...
Übrigens: falls Du Kinder hast oder willst, probier lieber nicht aus, was passiert, wenn sie über Jahre zu wenig Vit. B12 bekommen.

Der Mensch ist evolutionsbiologisch gesehen ein Allesfresser und er braucht auch alles. Tierische Produkte in weitaus geringerem Maße als wir sie derzeit zu uns nehmen, aber auch die sind (über)lebenswichtig. Da ändert keine Religion was dran.

(der alte Konflikt zwischen Glaube und Wissenschaft )

[txakur]

Ja, damit hab' ich aber genau so ein Problem wie der Autor, Hunde brauchen nämlich tierisches Protein. Menschen ebenfalls,
(...)

Der Richtgkeit halber.
Der Autor hat kein Problem damit, dass Hunde vegan ernährt werden.
Seine Recherchen ergaben, dass das durchaus möglich (wenn auch komplizierter) ist und die Hunde bei bester Gesundheit sind.
Ihn stört tatsächlich die Motivation der selbst vegan lebenden Halter, nicht die vegane Fütterung selbst.
Er führt einen philosophischen Diskurs, keinen zur Ernährung von Hunden.

Okay, das hab' ich in meinem Beitrag nicht ausreichend kenntlich gemacht:
ja, mich stört auch die Motivation, denn hier will - wie in meinem Beitrag bezüglich Snilles Kommentar schon angerissen - der Glaube eine biologische Realität negieren. Leute, die sich ihre eigenen Fakten schaffen, sind ja derzeit irgendwie modern. Recht haben sie deshalb noch lange nicht.
Die biologische Realität ist unsere (und damit meine ich nicht nur die des Menschen, sondern auch die der Schnecke, der Ameise, des Regenwurms...) Physiologie. Das Nahrungsspektrum des Menschen ist breiter als das der allermeisten anderen Spezies und der Mensch hat sich den Wolf daran angepasst, um ihn bei sich behalten und (be)nutzen zu können. Wär mal interessant zu wissen, wie viele junge Hunde im Laufe der vergangenen 10.000 Jahre Ackerbau das fortpflanzungsfähige Alter nicht erreicht haben, weil sie mit Getreide gefüttert wurden und das nicht vertragen haben, während ihre mutierten Wurfgeschwister fröhlich gediehen sind und zu den Ahnen unserer heutigen Hunde wurden. Der vegane Hund ist also ein Produkt ziemlich rabiater Auslese durch den Menschen, der seinen Hauswölfen immer nur den übriggebliebenen Müll gab. Diesen Selektionsprozess jetzt noch weiter zu treiben ist logisch und konsequent (menschentypisch), allerdings wird sich der/die geneigte Veganer:in natürlich sofort dagegen verwahren, dass ihm unterstellt wird, hier das Subjekt "Hund" zum zwangsweise an den Veganismus angepasstes Objekt zur weiteren Nutzung machen zu wollen - ist doch der Hund ein fühlendes und denkendes Wesen, ebenso wie der Mensch oder die Kuh.

Dennoch ist genau dies der Fall. Das Tier wird vergewaltigt, da es in seiner Natur nicht respektiert wird. Und dies wird nicht gerechtfertigt dadurch, dass der Mensch postuliert, das sei aus Klimaschutzgründen notwendig. Ist es nicht, weil es nicht reicht. Wer klimatechnisch ernsthaft das Ruder rumreißen will, muss sofort die Nutzung fossiler Energiequellen einstellen, den Konsum von tierischen Produkten auf ungefähr 200 g/Woche limitieren und die Haltung von Haustieren verbieten. Unter Anderem.
Wer das Artensterben aufhalten will, muss sofort die Nutzung verschiedenster Biozide einstellen, sich von Produkten aus einem Umkreis von 150 km ernähren, auf alle Körperpflegeprodukte mit Ausnahme handgesiedeter Seifen und selbstgemachter Deos auf Alkoholbasis verzichten und noch viele Dinge mehr.
Ganz sicher muss jemand, der sich ethisch verhalten möchte, NICHT ein fleischfressendes Wesen vegan ernähren. Ganz sicher! Selbst wenn das theoretisch geht. Es ist halt viel einfacher eine Scheindebatte zu führen, als sich mal ans Eingemachte zu begeben und die tatsächlichen Baustellen anzugucken.

[Snille]

Na wie gut, dass die Wissenschaft eindeutig auf meiner Seite ist. Alle von dir aufgezählten Dinge bekomme ich auch easy bei veganer Ernährung. Auch ohne Ersatzprodukte. Warum überhaupt Ersatz? Sojamilch ist einfach nur eine Zubereitungsform von Soja. Wer sagt denn das Kuhmilch nicht das Ersatzprodukt von Sojamilch ist? Eingeflogen werden muss da auch nichts. Achso ja doch, das Soja mit dem Kühe gefüttert werden. Die tierische Variante ist immer die mit dem schlechteren ökologischen Fußabdruck. Jod ist in Fleisch ohnehin nicht ausreichend enthalten, dafür gibt es Jodsalz. B12 muss auch den Schlachttieren künstlich supplementiert werden, also kann ich das auch einfach direkt selbst nehmen, das ist auch schon das einzige was unbedingt supplementiert werden muss.

Und natürlich(!) betrachte ich das ganze vom Standpunkt eines priviligierten Mitteleuropäers. Von welchem auch sonst? Das bin ich nun mal. Das ist aber auch jeder andere hier im Forum. Wir brauchen uns also nicht darüber unterhalten ob irgendwelche Stämme im afrikanischen Busch doch bitte vegan leben sollten. Aber wir alle hier könnten es problemlos.

[Rohana]

Nun, ganz so 'easy' ist das nicht. Woher nimmst Du denn das B12 ohne Supplementierung? Vitamin B12 gibt es in verschiedenen, chemisch unterschiedlichen Varianten und der Mensch kann nur einige davon tatsächlich verwerten. Die Formen, die in Pflanzen vorkommen, können wir nun leider nicht nutzen. Also wird ein Veganer langfristig supplementieren müssen, um gesund zu bleiben. Dazu kann er dann natürlich nicht auf B12 zurückgreifen, das aus Tieren gewonnen wurde. Daher muss er wohl auf Cyanocobalamin zurückgreifen, das mittels Bakterienkulturen und chemischer Nachbearbeitung hergestellt wird. Wie da dann der Vergleich des ökologischen Fußabdrucks aussieht wenn man ihn vergleicht mit einem vernünftigen Fleischverbrauch unter Verwendung artgerecht gehaltener Tiere, das kann ich Dir nicht sagen. Aber das wäre letztlich die Frage, die es zu beantworten gilt.
Zudem gilt es zu beachten, dass Cyanocobalamin im menschlichen Körper zunächst noch umgebaut werden muss, um nutzbar zu sein. Die meisten Menschen können das - aber nicht alle.

Was die Schlachttiere angeht, die auch mit B12 supplementiert werden: das gilt für Schweine und Hühner, die von ihrer Natur her wie wir omnivore Lebewesen sind. Wenn man sie artgerecht ernähren würde wäre die Supplementierung nicht nötig.

Wenn jemand vegan leben möchte werde ich sicher nicht versuchen, ihn davon abzubringen. Aber das zur allein selig machenden Ernährungsform zu erklären und noch dazu einen Hund damit zu ernähren - das geht mir deutlich zu weit.