Des Pudels Grünkern

[Bupja]

Spannende Diskussion....

Ich kenne eine Veganerin und mehrere Vegetarier.
Meine Tante war mal aus Gesundheitsgründen auf der veganischen Schiene und damals hab ich mich auch mal damit auseinandergesetzt und festgestellt, dass dieses Ernährungskonzept alleine schon wegen meiner ganzen Lebensmittelallergien nicht funktioniert.
Ohne Nüsse, Beeren und Obst und das ein oder andere Gemüse wird es schon recht trist auf dem Teller.

Im Zuge dessen bin ich damals auch auf einen Artikel gestoßen, in dem es darum ging, dass wir ganz andere ökologische Probleme hätten, wenn auf einmal alle vegan essen würden. Dann ist die Herstellung von Gemüse, Getreide etc. Nämlich auf einmal auch nicht mehr so mega Öko aufgrund der Mengen.
Ich muss mal schauen, ob ich den Artikel noch irgendwo finde. Das Internet vergisst ja nicht

Ich persönlich finde eine Ernährung, bei der man supplementieren muss jetzt nicht unbedingt erstrebenswert.
Ich denke vielmehr, wir müssten eigentlich wieder mehr back to the roots.
Wenig tierische Produkte und wenn, dann qualitativ hochwertig.
Meine Großeltern waren mehr oder weniger Selbstversorger. Das war hier in der Bergbauregion früher so üblich aus Kostengründen.
Das Gemüse kam aus dem Garten und die tierischen Produkte auch. Die gab es dann halt nicht oft. Ist ja eh gesünder, da sind wir uns wohl alle einig.

Außerdem finde ich, dass viele Menschen den Bezug zu Lebensmitteln verloren haben und sich gar nicht bewusst sind, wie unsere Modernen Produkte hergestellt werden.
Ich weiß, dass es in Schulen mittlerweile AGs gibt, in denen Kinder lernen, wie welches Gemüse/Obst aussieht. Eine Freundin von mir leitet so eine AG und es ist erschreckend, wie viele Kinder bereits bei der Salatgurke scheitern.
Von daher finde ich, dass ein größeres Bewusstsein für Ernährung super wichtig wäre. Was dann jeder draus macht, ist am Ende des Tages dann seine Sache.

Schade finde ich tatsächlich immer, wenn die Diskussionen über Umwelt etc. Ins emotionale abrutschen. Klar, das ist ein emotionales Thema, aber damit kommt man halt selten in einen fruchtbaren Diskurs.
Und da hab ich leider auch schon einige missionarische Veganer und missionarische Mega Fleischkonsumenten kennengelernt, die so gar kein Gegenargument gelten ließen. Das ist halt schade, weil man so eben nicht in ein für alle gewinnbringendes Gespräch kommt.

[txakur]

Ganz schwierig finde ich deine absolute Argumentation, Txakur.
Warum nicht mit irgendwas mal anfangen? Natürlich geht immer mehr an Veränderung zum Guten - aber das ist doch kein Argument für irgendwas?

Vielleicht habe ich missverständlich formuliert, vielleicht ist meine Message einfach nicht angekommen.
Die Absolutheit in meiner Argumentation bezieht sich rein auf ein paar wissenschaftlich nachweisbare Fakten und ist insofern keine Absolutheit in der "Argumentation".
Fakten:
Der Mensch ist omnivor.
Der Hund ist ein fakultativ omnivorer Carnivore.

Wer diese Fakten in Frage stellt, behauptet letztendlich, die Erde sei eine Scheibe.
Was den omnivoren Menschen angeht: es gibt (entgegen anderslautenden Behauptungen) keine einzige Kultur auf dieser Welt, die rein vegan lebt. Alle Religionsgemeinschaften, die jemals den Veganismus als das Ideal postuliert haben, kennen Ausnahmen für die bereits oben genannten Gruppen (oder noch weitere). Alle weitgehend vegetarisch lebenden Kulturen, nehmen Lebensmittel tierischer Herkunft, z. B. Eier, Insekten... zu sich. Es gibt Ethnien die fast ausschließlich von tierischen Produkten leb(t)en (Inuit, Massai), bei diesen sind teilweise genetische Anpassungen an ihre veränderte Diät festgestellt worden.
Ergo: der Mensch hat ein sehr breites Spektrum an Ernährungsweisen, das er realisieren kann und sie sind alle "natürlich" im Sinne von "seiner Natur und seinem evolutionären Hintergrund entsprechend".
Jeder Mensch, der sich vegan ernähren möchte, darf das gerne tun. Weil ihm die Kälber leid tun, zum Beispiel. Das ist völlig legitim. Es muss aber zwingend eine freie Entscheidung des jeweiligen Individuums sein, denn reiner Veganismus fällt eben NICHT mehr in den Bereich des "der evolutionsbiologischen Natur entsprechend". Damit beantwortet sich aus meiner Sicht auch die ethische Frage danach, ob ich mein Kind oder meinen Hund (der einen höheren Bedarf an Futter tierischen Ursprunges hat als der Mensch) vegan ernähren darf mit "Nein". Denn ich enthalte Kind wie Hund Dinge vor, die ihr Stoffwechsel einfordert und sie haben keine Möglichkeit, sich dem zu entziehen.

Der Mensch ist ein Ergebnis der Evolution. Insofern ist er "natürlich", auch wenn er seiner Umwelt maximalen Schaden zufügt. Insbesondere schadet er sich aber selber, denn "die Umwelt" wird den Menschen ganz sicher überleben. Es stünde ihm gut zu Gesicht, seinen eigenen Platz auf diesem Planeten unter Berücksichtigung der biologischen Grundlagen zu finden und nicht, indem er diese zu negieren versucht.
Anders gesagt: wenn jemand wahrheitswidrig behauptet, der Mensch brauche keine Nahrungsmittel tierischen Ursprunges, dann ist die daraus folgende Diskussion eine Scheindebatte, die den Kern der Sache - nämlich die Übernahme von Verantwortung für das eigene Handeln, zu der der Mensch in der Lage sein sollte - überhaupt nicht trifft. Denn diese Verantwortung, die übernommen werden muss, ist dann auch diejenige für mein carnivores Haustier, das ich artgerecht ernähren muss wie auch für mein herbivores Nutztier, dem ich ein artgerechtes Leben ermöglichen muss, bis es dafür stirbt, dass ich die von mir benötigten Nährstoffe aufnehmen kann.

Indem Tiere (Vergnügungs- wie Nutztiere) zu irgendwelchen plüschigen Niedlichkeiten degradiert werden, die irgendwie aus dem Nahrungsnetz rausfallen (als Opfer wie als Täter), wird man ihren Bedürfnissen ganz sicher nicht gerecht. Insofern greift auch die immer gern geschwungene Moralkeule "Veganismus rettet die Welt" nicht. Die Welt muss nicht gerettet werden, der Mensch muss sich selber retten. Freundlicherweise könnte er dabei mal anfangen, auf die Bedürfnisse anderer Spezies Rücksicht zu nehmen. Also ernsthaft und nicht mit "eiteitei ich kraul Dich mal hinterm Ohr".

Allein die Tatsache, dass bekannt ist, dass es Stoffe gibt, die bei veganer Ernährung supplementiert werden müssen, lässt eine weitere Frage legitim erscheinen: welche Stoffe sind NOCH in verschiedenen Lebensmitteln drin, die wir nicht (mehr) zu uns nehmen, die aber einen förderlichen Effekt auf unsere Gesundheit haben?
Beispiel:
Haufenweise Leute schaufeln mittlerweile irgendwelche die Gelenke fit machenden Kapseln mit Chondroitinsulfat, Glucosaminoglykanen und ähnlichem Zeug in sich rein. Abgesehen davon, dass die Produktionsmethoden fragwürdig sind (und zum größten Teil ganz sicher nicht vegan), könnte man einfach den Knorpel vom Hühnerbein mal mitessen. Das Huhn kriegt man nämlich als ein glückliches vom Nachbarbauern, für das olle Chondroitinsulfat sind u. U. vom Aussterben bedrohte Haie gestorben.
Das bezieht sich natürlich nicht nur auf Lebensmittel tierischen Ursprungs, sondern auch auf Pflanzeninhaltsstoffe. Am besten geht es dem Menschen i. d. R. mit einem möglichst breit aufgestellten Nahrungsspektrum.

Weiterer Punkt:
hochverarbeitete Lebensmittel. Extrudiertes Erbsenprotein, all das Zeug, was im Fleischersatz so drin ist.
https://www.hsph.harvard.edu/nutritions ... sed-foods/
Das ganze Geraffel gehört eindeutig in den Bereich "ultra-processed food". Die Forschung zu den Auswirkungen von hochverarbeiteten Lebensmitteln auf unsere Physiologie läuft noch. Bisherige Ergebnisse lassen nix Gutes vermuten. Ich ziehe es also in der Tat vor, statt Fake-Fleisch ein echtes Stück Fleisch von einem echten Rind, das ich persönlich kannte und das den größten Teil seines Lebens auf einer Weide verbracht hat, zu essen. Wenn ich Erbsen essen möchte, esse ich Erbsen.

[Sämi2]

Danke für diesen Textich könnte es niemals so gut ausdrücken . Selber verzichte ich seit 30 Jahren auf Fleisch hätte es aber niemals meinen Kindern und schon gar nicht den Hunden vorenthalten. Allerdings wurde und wird hier das Fleisch direkt beim Bergbauern ( tierfreundliche Mutterkuhhaltung) gekauft.

[Hauptstadtpudel]

(...)
Wer klimatechnisch ernsthaft das Ruder rumreißen will, muss sofort die Nutzung fossiler Energiequellen einstellen, den Konsum von tierischen Produkten auf ungefähr 200 g/Woche limitieren und die Haltung von Haustieren verbieten. Unter Anderem.
Wer das Artensterben aufhalten will, muss sofort die Nutzung verschiedenster Biozide einstellen, sich von Produkten aus einem Umkreis von 150 km ernähren, auf alle Körperpflegeprodukte mit Ausnahme handgesiedeter Seifen und selbstgemachter Deos auf Alkoholbasis verzichten und noch viele Dinge mehr.
(...)

Das meinte ich mit absolut.
Du hast mit allem recht, sicher, aber der Weg beginnt mit dem ersten Schritt und für manch einen ist es der in eine vegetarische oder vegane Lebensweise, schließt ja die anderen Verhaltensänderungen nicht aus.

[Hauptstadtpudel]

(...)
Es muss aber zwingend eine freie Entscheidung des jeweiligen Individuums sein, denn reiner Veganismus fällt eben NICHT mehr in den Bereich des "der evolutionsbiologischen Natur entsprechend". Damit beantwortet sich aus meiner Sicht auch die ethische Frage danach, ob ich mein Kind oder meinen Hund (der einen höheren Bedarf an Futter tierischen Ursprunges hat als der Mensch) vegan ernähren darf mit "Nein". Denn ich enthalte Kind wie Hund Dinge vor, die ihr Stoffwechsel einfordert und sie haben keine Möglichkeit, sich dem zu entziehen.

Da stimme ich dir zu.
Aber nun ist es doch so, dass es möglich (wenn auch, ich wiederhole mich, nicht einfach) ist, Hunde vegan zu ernähren?
Das Argument mit der erforderlichen Supplementerung halte ich für fadenscheinig.
Wer einmal den Markt nach einem Hundefutter abgesucht hat, dass keine Zusatzstoffe enthält und sich dabei noch Alleinfutter nennen darf, weiß, dass es diese kaum gibt.

Und, ich meine das nicht polemisch, ein Hund kann sich auch nicht einer Fütterung mit minderwertigstem Industriefutter entziehen.

Ich werde meinen Hund nicht vegan ernähren, aber ich habe weniger ein Problem mit Menschen, die ihre Hunde vegan ernähren und dabei sehr bewußt darauf achten, dass ihren Hunden nichts fehlt, als mit Menschen, die sich keinen Kopf machen und ihren Hund mit Fertigfutter niedrigster Qualität füttern.

[txakur]

(...)
Wer klimatechnisch ernsthaft das Ruder rumreißen will, muss sofort die Nutzung fossiler Energiequellen einstellen, den Konsum von tierischen Produkten auf ungefähr 200 g/Woche limitieren und die Haltung von Haustieren verbieten. Unter Anderem.
Wer das Artensterben aufhalten will, muss sofort die Nutzung verschiedenster Biozide einstellen, sich von Produkten aus einem Umkreis von 150 km ernähren, auf alle Körperpflegeprodukte mit Ausnahme handgesiedeter Seifen und selbstgemachter Deos auf Alkoholbasis verzichten und noch viele Dinge mehr.
(...)

Das meinte ich mit absolut.
Du hast mit allem recht, sicher, aber der Weg beginnt mit dem ersten Schritt und für manch einen ist es der in eine vegetarische oder vegane Lebensweise, schließt ja die anderen Verhaltensänderungen nicht aus.

Axo, das... das Problem an der Sache ist: auch darüber sind sich die allermeisten Leute vom Fach einig. Im Kern sogar schon vor Jahrzehnten, damals waren die Mess- und Prognosewerte allerdings noch mit größeren Fehlerbalken versehen, weshalb niemand so genau wusste, wie schnell es gehen würde. Aber dass nicht mehr allzuviel Zeit ist, war immer klar.
Deshalb sind erste Schritte toll, die reißen's aber nicht. Der Absatz war insofern auch eher in Bezug auf das zu sehen, was ich vorher geschrieben hatte:

Ist aber natürlich ein Minenfeld, diese ganze Diskussion, weil niemand im täglichen Leben die Ansprüche erfüllen kann, die im Rahmen einer solchen Debatte vertreten werden (müssen).

Meine persönliche Ansicht dazu ist die, dass wir's eh schon verk***t haben, da die Maßnahmen, die jetzt noch eine Schadensbegrenzung bringen könnten (Stichwort: Kipp-Punkte) so krass ausfallen müssten, dass sie politisch selbst bei zunehmendem Umweltbewusstsein nicht durchsetzbar sind. Es war schon vor 20 Jahren knapp - da hab' ich meine Diplomarbeit über ein Klimawandelthema geschrieben, aber in der Zeit ist ja quasi nix passiert...

Nachtrag, Du hast zwischenzeitlich noch einen Beitrag geschrieben:

ich habe weniger ein Problem mit Menschen, die ihre Hunde vegan ernähren und dabei sehr bewußt darauf achten, dass ihren Hunden nichts fehlt, als mit Menschen, die sich keinen Kopf machen und ihren Hund mit Fertigfutter niedrigster Qualität füttern.

Nun, die einen missachten die Bedürfnisse ihres Hundes aus Faulheit und/oder Desinteresse, die anderen treten die Bedürfnisse ihres Hundes aus Hochmut und wider besseres Wissen mit Füßen, weil sie meinen, einer Ideologie folgen zu müssen. Mir gefällt beides nicht.

[Hauptstadtpudel]

(...)
Meine persönliche Ansicht dazu ist die, dass wir's eh schon verk***t haben, da die Maßnahmen, die jetzt noch eine Schadensbegrenzung bringen könnten (Stichwort: Kipp-Punkte) so krass ausfallen müssten, dass sie politisch selbst bei zunehmendem Umweltbewusstsein nicht durchsetzbar sind. Es war schon vor 20 Jahren knapp - da hab' ich meine Diplomarbeit über ein Klimawandelthema geschrieben, aber in der Zeit ist ja quasi nix passiert...

Auch da bin ich deiner Meinung...

[txakur]

Auch da bin ich deiner Meinung...

*grins*
Aber dann können wir ja gar nicht diskutieren, wenn Du nicht widersprichst!

[Hauptstadtpudel]