Aktuelle §11b-Diskussion mit Fokus auf Pudel/Vibrissen

[Vreni2101]

Aus dem §11b:

Tierschutzgesetz
§ 11b

(1) Es ist verboten, Wirbeltiere zu züchten oder durch biotechnische Maßnahmen zu verändern, soweit im Falle der Züchtung züchterische Erkenntnisse oder im Falle der Veränderung Erkenntnisse, die Veränderungen durch biotechnische Maßnahmen betreffen, erwarten lassen, dass als Folge der Zucht oder Veränderung
1.
bei der Nachzucht, den biotechnisch veränderten Tieren selbst oder deren Nachkommen erblich bedingt Körperteile oder Organe für den artgemäßen Gebrauch fehlen oder untauglich oder umgestaltet sind und hierdurch Schmerzen, Leiden oder Schäden auftreten oder
2.
bei den Nachkommen
a)
mit Leiden verbundene erblich bedingte Verhaltensstörungen auftreten,
b)
jeder artgemäße Kontakt mit Artgenossen bei ihnen selbst oder einem Artgenossen zu Schmerzen oder vermeidbaren Leiden oder Schäden führt oder

Ich frage jetzt mal ganz provokativ, ob „wir“ (also alle, die bisher geschoren haben und es ggf. auch weiter tun) unseren Hunden wirklich Leiden zugefügt haben und / oder ihnen mit dem Scheren Schmerzen zugefügt haben?
Die Schnauzen werden seit Jahrzehnten geschoren. Nie ist der Pudel verhaltenstechnisch negativ aufgefallen, ebenso gilt die Rasse als recht alt werdend im Vergleich zu vielen anderen Rassen.
Sollten die fehlenden Vibrissen ihn an der Kommunikation hindern bzw. sollte es auf Grund dessen zu „Missverständnissen“ unter den Hunden kommen, hätte man doch schon deutlich mehr von verhaltensauffälligen Pudeln bis hin zu Beissvorfällen gehört.
Bei Rassen, die die Vibrissen im Bart versteckt haben, ist mir auch nichts von übermäßig negativem Verhalten bekannt. Klar, Terrier und Schnauzer sind meist derber, aber das ist wohl eher dem Wesen geschuldet.

Gemäß Gutachten der LMU wäre es ja quasi ein Ausrotten aller Barthunde. Das kann’s ja wirklich nicht sein.

[Pat]

Ich kopier das mal hier rein, der andere Thread ist ja eher für Frisurentipps, -anregungen und nicht die Grundsatz-Diskussion.

Wie es sich durchsetzen konnte?
Weil es die Menschen, die die entsprechenden Rassen gezüchtet haben nicht interessiert hat, oder sie nichts davon wussten.
Und das bei ganz vielen Rassen, ja klar.

Ich tu mich einfach schwer mit dem Gedanken (diese eine Studie hin oder her) dass der Bart die Funktion stört oder gar aufhebt. Diese Haare verschwinden nunmal nicht im Bart, sie sind da, sie gucken raus, mein Hund reagiert wenn ich sie minimal anstupse. Dürfte dann ja eigtl nicht der Fall sein, er hat ja einen Bart.

Sonst müsste man die ganze Diskussion ja umdrehen: nicht nur die Rasur verbieten, sondern alle bärtigen Rassen 'zurück züchten'. Ich halte 'Bart' , aber nicht für ein problematisches Merkmal, sonst hätte es sich meiner Meinung nach nicht bei so vielen Rassen (unterschiedlichster 'Verwendungszwecke') durchgesetzt- Also auch nicht durch Zucht. Dass alles irgendwie gezüchtet ist, ist mir klar.

Gemäß Gutachten der LMU wäre es ja quasi ein Ausrotten aller Barthunde. Das kann’s ja wirklich nicht sein.

Ah, hier stehts wir haben den gleichen Gedanken da raus gezogen.
Also, es muss ein neues Gutachten her
Ich finde wir sind hier eigtl auch genug für eine eigene Pudelstudie und mind. eine Biologin, über die wir das anmelden könnten haben wir mit txakur hier auch!

[Hauptstadtpudel]

Danke für herschieben!

Ja, dran Stupsen ist aber auch schon ein sehr deutlicher Impuls, ich denke, die Vibrissen leiten deutlich zartere Impulse weiter.

[Hauptstadtpudel]

Und nochmal grundsätzlicher, ich finde die Argumentation schwierig, die über die Erfahrungen mit dem eigenen Hund kommt.

Ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, aber Hunde verbergen selbst starke Schmerzen vor uns, ich kann mir nicht vorstellen, die Empfindlichkeit ihrer feinsten Tastantennen durch bloßes Ansehen einschätzen zu können.

Das war übrigens früher auch mein Argument zu der Vibrissendiskussion.
Nun gibt es eine Untersuchung dazu, die dem widerspricht.
Klar, muss man jetzt nicht blind glauben - aber Zweifel sind gesät und das nehme ich sehr ernst.

Mein Problem ist die Umsetzung, aber dazu gibt es ja den Frisurenthread...

[txakur]

Ich finde wir sind hier eigtl auch genug für eine eigene Pudelstudie und mind. eine Biologin, über die wir das anmelden könnten haben wir mit txakur hier auch!

Christiane auch. Das Problem ist eher, dass mindestens eine von uns für ein einschlägiges Forschungsinstitut tätig sein müsste... Funktioniert also nicht. Dann schon eher PuFo plus Kate Kitchenham und wir machen "was mit Medien", um ein bisschen Fleisch an die Knochen zu kriegen.

Und nein, um es nochmal deutlich zu sagen: das Abschneiden der Vibrissen tut dem Hund nicht weh, aber das Nichtvorhandensein, ggf auch das zu-kurz-Sein oder das im-Bart-verschwunden-Sein nimmt dem Hund einen Teil seiner Sinneswahrnehmung. Das ist ein großer Unterschied.

[Samsi]

Ich glaube nicht, dass das Fehlen der Vibrissen die Hunde großartig einschränkt, dafür sind Hunde zu anpassungsfähig und können beispielsweise auch einschränkende Ohren- und Rutenformen gut kompensieren. Aber das heißt für mich nicht, dass die Vibrissen grundsätzlich funktionslos sind.

Gerade hatten wir hier sogar tatsächlich mal einen Moment, wo ich überlegt habe, ob da jetzt die Vibrissen genutzt wurden. Und zwar haben wir hier übergangsweise nur diesen mobilen Schafszaun um den Garten und Opa Paco steigt da immer einfach durch die einzelnen Maschen durch. Gerade hatte er den Kopf erst durch eine Masche gesteckt und dann zurückgezogen, um dann eine andere Masche zu wählen, um ganz durchzugehen. Seine Schnauze hatte aber auch bei der ersten Masche keinerlei Berührung mit dem Zaun, da war genug Luft herum, und es könnten höchstens die Vibrissen gewesen sein, die eine leichte Berührung hatten. Es kann natürlich auch eine andere Ursache als die Vibrissen gehabt haben, aber ich fand es ziemlich spannend, da das ziemlich das erste Mal war, dass ich das Gefühl hatte, einer unserer Hunde hätte seine Vibrissen wirklich genutzt. Ansonsten habe ich noch keinen Unterschied zu früher beobachten können.

[Isi]

Wenn es wie bei Bobby ist, dass die Tasthaare aus dem (gewollten) Bart rausragen und sie in der Lage ist, drumrum zu schneiden, ist doch super!
Ich verstehe den Bart nur insofern als problematisch, wenn man mit ihm die Tasthaare kürzt, sie also doch stutzt.
Wie bei Bobby halte ich sie für funktionstüchtig, da "freischwebend", quasi.

Ich glaube ja, dass die Vibrissen auch beim Pudel eine Funktion haben (können), aber auch gewisse Missbildungen vorkommen, man die nur nicht so sieht wie zB bei Nacktkatzen Als Nebenprodukt der Zucht auf die Wolle (Locken).
Ich hab nur bisher meine Pflegevereinfachung ("ab ist ab ist einfach") und mein Schönheitsideal über die Funktion gestellt

Der Pudel ist ja nicht wie andere Langhaarhunde, die man scheren kann, die aber "eigentlich" als Rasse auch als lang gedacht sind. ZB der Lhasa Apso.
Den Pudel kann aber nicht auf seine Länge rauswachsen lassen, den muss man öfter schweren (auch unabhängig vom Filzen, vom Pflegeaufwand).
Es gibt doch auch Rexkatzen und gelockte Pferde - sind die genetisch gesund? Haben die Nachteile durch die Locken? Bei der Rex sind doch auch die gewellten Tasthaare in der Diskussion, oder nicht?

[Pat]

Mich würde auch interessieren, ob es in der freien Natur bärtige oder Tiere mit Haaren im Bereich der Augen gibt, deren Vibrissen eingeschränkt sein müssten. Es gibt doch so Pferde mit 'Pony' vor den Augen? Ist das menschengemacht?
Beim Löwen liegen die Vibrissen frei, das hab ich schon geprüft eben
Es gibt ja einige Affen mit Bart, aber haben Affen Vibrissen?

[Rohana]

Ich finde wir sind hier eigtl auch genug für eine eigene Pudelstudie und mind. eine Biologin, über die wir das anmelden könnten haben wir mit txakur hier auch!

Christiane auch. Das Problem ist eher, dass mindestens eine von uns für ein einschlägiges Forschungsinstitut tätig sein müsste... Funktioniert also nicht. Dann schon eher PuFo plus Kate Kitchenham und wir machen "was mit Medien", um ein bisschen Fleisch an die Knochen zu kriegen.

Kate Kitchenham, wir zwei und dazu das PüFo auch um genug Probanden zu haben - das wär schon cool . Schreib ihr doch mal ... .

[Vreni2101]

@ Pat:
Rein geschichtlich würde ich tippen, dass beim Pudel grundsätzlich wert auf das lockige Fell gelegt wurde, da es für die Arbeit praktisch war. Wie auch beim portugiesischem Wasserhund, der ja auch heute noch Begleiter der Fischer ist. Dass die Locken halt jeden cm des Körpers bedecken wurde wahrscheinlich einfach hingenommen. Die Hunde konnten damit ihre Arbeit erledigen und gut war.
Leider weiß ich nicht, wie es dazu kam, dass irgendwann die Schnauzen geschoren wurden. Weiß jemand den geschichtlichen Hintergrund?

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch die Grundlage aller anderen bärtigen Rassen ist.
Bei manchen Rassen (Terrier z.B.) könnte ich mir auch vorstellen, dass der Bart eine gewisse Schutzfunktion hatte. Deren Job war es die Anwesen von Ungeziefer (Nagern) zu bewahren. Da sollte so ne wehrhafte Ratte doch lieber in einen Bart beißen als direkt in die Lefze.


Gute Frage mit den anderen Tieren. Von Nagetieren und Katzen ist die Wichtigkeit der Vibrissen bekannt (ist auch teilweise im Gutachten erwähnt). Bei Pferden werden die Vibrissen damit begründet, dass sie damit ihr Futter „erfühlen“ können, weil es nicht im Sichtfeld ist. Es gibt Curly Horses. Keine Ahnung, wie deren Vibrissen aussehen. Klar es gibt auch die Pferde mit unendlich viel Schopf („Stirnmähne“). Grundsätzlich dienen Schopf, Mähne und Schweif ja auch zur Fliegenabwehr.


Und während ich das hier schreibe, läuft im Ersten ein Bericht über den Wassermangel und dessen Auswirkungen in Afrika und ein Ziegenhirte muss deswegen seine Ziegen mit Pappe füttern. Da erscheint diese Diskussion irgendwie komisch.

[Ewoks]

Ich weiß leider nicht mehr wie das mit den Vibrissen bei unserem Pudel war , der trug ja immer Bart ( Bild in meiner Vorstellung, leider gibt es keine guten Bilder mehr).
Und so wollte ich auch das zukünftige Pudelchen frisieren (lassen)

Meine Terrier haben ja weniger oder mehr Bart, ich kann nur sagen die Vibrissen sind immer länger als das normale Haar. Es steht also immer etwas raus. Und sie fallen auch mal aus und wachsen dann wieder nach.

[Bupja]

Aber trotz allem bleibt ja auch beim Thema Bart die Frage, wie lang der sein müsste, damit die Vibrissen vernünftig funktionieren.
Oder anders gesagt — wie lang müssen die Vibrissen denn sein bzw. Rausragen, damit sie ihre Funktion vernünftig erfüllen können?

Wenn die Vibrissen beispielsweise 5cm rausstehen müssten. Dann bringt ja auch der Bart nix.

Ich könnte mir vorstellen, dass das auch die Grundlage aller anderen bärtigen Rassen ist.
Bei manchen Rassen (Terrier z.B.) könnte ich mir auch vorstellen, dass der Bart eine gewisse Schutzfunktion hatte. Deren Job war es die Anwesen von Ungeziefer (Nagern) zu bewahren. Da sollte so ne wehrhafte Ratte doch lieber in einen Bart beißen als direkt in die Lefze.

Das könnte ich mir auch sehr gut vorstellen, denn das ist z.B. auch der Grund für den früher kupierten Schwanz beim Yorshire Terrier, der zum Rattenjagen in Rohre geschickt wurde. Die Ratte sollte keine Möglichkeit haben sich in den Schwanz zu verbeißen.

[Samsi]

Es gibt auch andere Hunderassen mit Locken und kurzen Gesichtern mit normalen Vibrissen wie der Curly Coated Retriever, American Water Spaniel und Irish Water Spaniel. Beim Letzteren sieht das Fell für mich sehr ähnlich zum Pudelfell aus. Deshalb gehe ich davon aus, dass es vor allem eine Selektionsfrage ist, inwieweit sich die Locken auch aufs Gesicht auswirken und damit die Vibrissen beeinflussen.

[Vreni2101]

Es gibt auch andere Hunderassen mit Locken und kurzen Gesichtern mit normalen Vibrissen wie der Curly Coated Retriever, American Water Spaniel und Irish Water Spaniel. Beim Letzteren sieht das Fell für mich sehr ähnlich zum Pudelfell aus. Deshalb gehe ich davon aus, dass es vor allem eine Selektionsfrage ist, inwieweit sich die Locken auch aufs Gesicht auswirken und damit die Vibrissen beeinflussen.

Die Curlys haben ein anderes Fell und haben auch einen normalen Fellwechsel. Bei denen fühlt es sich fast an wie drahtige Schmierlocken, weil der Fettfilm, der die Haut vor Wasser schützt, so stark ist.
Auf Bildern von Curlys finde ich recht wenige Vibrissen.
https://drc.de/content/curly-coated-ret ... schreibung

[Samsi]

Es gibt auch andere Hunderassen mit Locken und kurzen Gesichtern mit normalen Vibrissen wie der Curly Coated Retriever, American Water Spaniel und Irish Water Spaniel. Beim Letzteren sieht das Fell für mich sehr ähnlich zum Pudelfell aus. Deshalb gehe ich davon aus, dass es vor allem eine Selektionsfrage ist, inwieweit sich die Locken auch aufs Gesicht auswirken und damit die Vibrissen beeinflussen.

Die Curlys haben ein anderes Fell und haben auch einen normalen Fellwechsel. Bei denen fühlt es sich fast an wie drahtige Schmierlocken, weil der Fettfilm, der die Haut vor Wasser schützt, so stark ist.
Auf Bildern von Curlys finde ich recht wenige Vibrissen.
https://drc.de/content/curly-coated-ret ... schreibung

Klar, die Curlys haben nur Locken gemeinsam, ansonsten unterscheidet sich das Fell deutlich. Beim American Water Spaniel sieht das Fell auch recht anders aus. Aber es wurden ja auch die Curly Horses eingeworfen und die haben auch ein ganz anderes Fell und sehen meist nicht mal lockig aus.

Es sieht bei den Curlys tatsächlich nach recht wenig Vibrissen aus, wobei die Labradore auf der Seite auch deutlich weniger Vibrissen haben, als ich es erwartet hätte. Bei den Curlys scheinen die Vibrissen aber auch nicht wirklich gerade zu sein, bei den Irish Water Spanieln sehen die Vibrissen für mich auch eher oft leicht gewellt aus und zumindest auf den Bildern, die ich gefunden habe, nicht so üppig ausgeprägt. Interessant fände ich es, wie es sich in Natura verhält, aber die Rassen sieht man auch nicht wirklich häufig, um sich das mal genauer anschauen zu können. Anhand der Bilder scheint das genetisch kurze Fell im Gesicht mit Blick auf die Vibrissen vielleicht doch gar nicht so vorteilhaft zu sein, zumindest scheinen mir einige Pudel mehr und deutlichere Vibrissen zu haben, als es die Bilder von Curlys und Irish Water Spanieln bei diesen Rassen vermuten lassen.