Artländer Wolfspudel

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Isi
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Artländer Wolfspudel

Beitrag von Isi » Mo Jul 16, 2018 8:40 pm

Kennt ihr diese Hunde schon?

https://artlaender-wolfspudel.jimdo.com/zuchthunde/

Mir geht es dabei auch um die Idee dabei, dass die Rasse IW "neu gezüchtet" werden soll bzw. ob das auf eine gute Art gelingen kann.
Denn dass die Rasse IW kaputt ist (ähnlich wie die Rasse Dobermann) ist doch unbestritten, oder? Und hier macht sich jetzt einer Gedanken.

Oder sagen wir lieber so: WENN man sich echte Gedanken machen würde - ginge es dann auf so einem oder ähnlichen Weg, die alten VDH-Zöpfe abzuschneiden, gesunde, wesensfeste Hunde zu züchten?

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Isi » Di Jul 17, 2018 8:01 am

In der aktuellen "Partner Hund" ist wohl auch ein Artikel zu diesem Zuchtvorhaben.

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Rohana » Di Jul 17, 2018 8:32 am

Grundsätzlich find ich die Idee gut. Sie ist ja auch nicht neu, wie z.B. der Link zu dem Artikel von Frau Sommerfeld-Stur zeigt, den die Artländer auf ihrer Seite haben. Wenn man Populationsgenetiker fragt, wird man bei denen wohl offene Türen einrennen. Und einige wenige solcher Kreuzungsprojekte gibt es ja auch.
ABER: ob der VdH jemals so weit kommt, so etwas zu unterstützen, so etwas auf so breiter Linie mitzutragen, wie es mit Blick auf die unfassbar vielen gesundheitlichen Baustellen in der Rassehundezucht notwendig wäre? Da bin ich sehr pessimistisch.
Und das bedeutet: wer immer solche Kreuzungen für die Gesundung einer Rasse einsetzt begibt sich (meines Wissens) in die so genannte Dissidenz. Und die wird ja allenthalben verteufelt.
Ich weiß von einem Kreuzungsprojekt bei Dalmatinern. Dort wurde gezielt Pointer eingekreuzt, um die Harnsteinproblematik der Dalmatiner in den Griff zu bekommen. Das war ein sehr genau definiertes, durch Gentests gut verfolgbares Projekt. Ich versuch das mal ganz kurz und vereinfacht zu beschreiben: Den Dalmatinern fehlt ein Gen und dadurch kann der Urin nicht so aufbereitet werden wie es sein sollte. Der Pointer hat das entsprechende Gen. Bei den Welpen aus der Kreuzung kommen nur die in die Zucht, die das Gen vom Pointer mitbekommen haben. Und relativ schnell bekommt man so gesündere Dalmatiner. Da die beiden Rassen optisch nicht weit voneinander entfernt sind, ist man auch schnell wieder bei optisch korrekten Dalmatinern.
Dann hab ich kürzlich erst von einem Projekt bei den Krohmforländern gelesen. Diese Rasse geht auf nur 3 (laut einem anderen Bericht 7) Individuen zurück - das ist mal Inzucht :shock: . Auch hier gibt es derzeit ein Projekt, eine andere Rasse einzukreuzen. Das ganze läuft unter dem Namen Prokrohmforländer und es gibt eine sehr informative, ausführliche Website zu dem Projekt.
Und nun der Artländer - da würd ich mir wünschen, dass sie die Website noch mit mehr Infos füttern.

Der Haken ist halt auch bei den Kreuzungsprojekten: finde mal genug Menschen, die da an einem Strang ziehen. Die ehrlich alle Probleme, alle Schwächen ihrer Zuchthunde kommunizieren. Die dann letztlich auch genug Hunde in ihren Würfen haben, um das alles auf sichere Füße zu stellen.
Andererseits: wenn man verzagt ehe man begonnen hat gewinnt man nie was. Also finde ich letztlich solche Projekte super, bei dem die Leute sich Gedanken um die Rasse ihres Herzens machen und die modernen Erkenntnisse und Untersuchungsmöglichkeiten nutzen, um gesündere Hunde zu züchten.

Gespannt bin ich, wie hier im Forum so die Meinungen sind....
Liebe Grüße von
Christiane, Padge und Kaba

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Isi » Di Jul 17, 2018 9:46 am

Rohana hat geschrieben:
Di Jul 17, 2018 8:32 am
(...)
Dann hab ich kürzlich erst von einem Projekt bei den Krohmforländern gelesen. Diese Rasse geht auf nur 3 (laut einem anderen Bericht 7) Individuen zurück - das ist mal Inzucht :shock: .
(...)
Oha...Rückschluss: Man darf keinesfalls nur 1 Stammhund haben, es müssen gleich von Anfang an verschiedene Hunde in die "Elternebene", bestenfalls wohl mehrere Würfe. Bei 2 existierenden Rassen geht das ja eigentlich auch gut...
Beim Artländer lese ich "unsere Stammhündin Jessie" - sind sie darüber schon disqualifiziert? :n010:
- Schade, dass sie nicht den gesamten Stammbaum ihrer neuen Rasse auf der HP zeigen und auch nicht Inzucht- und Ahnenverlustkoeffizient* angeben...das lässt nichts Gutes vermuten, fürchte ich... :(

Ich hab an sich nichts gegen Dissidenz, nur muss sie halt mit Sachverstand geschehen, um ein Fortschritt zu sein.
Wo finde ich diesen Sachverstand beim Artländer widergespiegelt oder dokumentiert? :n010:


* Hier eine Erklärung, wer noch mal nachlesen will:
http://www.deutschedoggen.eu/inzucht.php


Auf die Diskussion (ob und wie) bin ich auch gespannt. Aber da für mich ein Umdenken in der Hundezucht angesichts der weiterhin praktizierten Qualzucht (dazu zählt für mich auch eine zu kurze Lebenserwartung und Riesenrassen wie der IW) unumgänglich ist, suche ich auch weiterhin die Diskussion darüber.

PS Hab korrigiert, heißt Artländer, nicht Altländer :wink:
Zuletzt geändert von Isi am Di Jul 17, 2018 10:08 am, insgesamt 2-mal geändert.

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Rohana » Di Jul 17, 2018 10:00 am

Die meisten Rassen sind ja eher 'historisch gewachsen'. Sprich: man hat lange einfach nur auf Leistung, auf eine bestimmte Aufgabe hin gezüchtet und die Optik war vergleichsweise wurscht. Ohne Stammbuch, einfach mit den Hunden, die im Umfeld waren oder die man kannte. Und die Rassehundezucht hat sich daraus mit der Zeit entwickelt. Da war dann als Ausgangspunkt meist schon ein bunter Mix an genetischer Grundlage gegeben.
Solche 'Kunstrassen' wie der Kromi oder vlt. auch der Elo - wo die Urheber von Beginn an gesagt haben 'wir nehmen jetzt diese Hunde, diese Rassen als Grundlage und basteln uns unsere eigene, neue Rasse' - das ist ja doch eher die Ausnahme. Bei solchen Projekten wird es halt gleich am Anfang sehr eng. Aber da muss man sich wirklich jede Rasse separat anschauen.

Dass die Artländer so wenig konkrete Infos auf der HP haben finde ich auch schade. Kann natürlich auch dran liegen, dass man vlt nicht so PC-affin ist oder die Zeit nicht hat. Da würd ich schon erstmal mit den Leuten Kontakt aufnehmen, ehe ich kritisiere.
Auf jeden Fall wäre es gut, Mitstreiter zu gewinnen, die mit weiteren IW und auch noch dem ein oder anderen GP einsteigen. Nur so lässt sich ein neuer genetischer Engpass wirklich verhindern.
Liebe Grüße von
Christiane, Padge und Kaba

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Isi » Di Jul 17, 2018 10:22 am

Auf dieser Seite steht der Züchter auch drauf (warum unter Links und nicht unter Züchter, erklärt sich mir nicht). Auf jeden Fall liest sich die Zuchtordnung anständig, sie bezieht sich auch auf FCI-Standards.
http://www.irvo-uci.de/Zuchtbuchamt/Zuchtordnung/
Ich kannte diesen Verein bisher noch nicht.

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Resi » Di Jul 17, 2018 11:58 am

naja wenn man wirklich was erreichen will kann man sich aber nicht nur auf ein oder 2 Hunde als Basis zur Zucht stützen. Das müsste wesentlich breiter angelegt werden. Was mit dem Artländer betrieben wird ist hübsches Marketing mehr nicht.
Pudelverrücktsein ist schön- es kann eben nur nicht jeder...

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Rohana » Di Jul 17, 2018 2:06 pm

Nö, den kannte ich auch noch nicht. Dafür ein paar andere ähnliche, die mir auf der Suche nach Setterchen oder sonst mal im I-net über die Füße gefallen sind. Vermutlich sind das meistens Leute, die mit den vielen Macken des VdH, mit den Krankheiten, den Qualzuchtrassen,... also all den Unzulänglichkeiten, über die wir hier ja auch immer mal meckern/diskutieren/... sehr unzufrieden sind. Irgendwann tun sie sich mit ein paar Freunden zusammen, basteln sich ihr eigenes Reglement und legen los. Leider sind es tatsächlich meist viel zu wenig Mitstreiter. Schau Dir mal bei diesem irvo oder auch beim (ich glaube) übergeordneten UCI die Züchterliste an. So viele Züchter hat der VdH für jede noch so kleine Rasse zusammen. So schade wie es ist, und so sehr ich das Engagement und den Enthusiasmus der Leute bewundere - es bleiben meist ein paar Nasen, die sich dann auch noch auf mehrere Rassen verteilen. Eine 'breite Zuchtbasis' sieht leider anders aus :( .
Liebe Grüße von
Christiane, Padge und Kaba

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von caramia » Do Jul 19, 2018 2:41 pm

Ich finde diese wahllosen Kreuzungen nur entsetzlich . Und den IW , mit all seinen gesundheitlichen Problemen , mit einzukreuzen grenzt an reine Vermarktung .
Mein Herz bellt :D
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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Isi » Do Jul 19, 2018 4:55 pm

Ich sehe das beim Artländer anders als bei den Doodles. Er will eine neue Rasse, eben WEIL der IW als Rasse so kaputt ist.
Ob er das richtig macht - darüber suche ich hier den Austausch. Aber dass es bei einigen Rassen nicht anders geht, als sie auf (völlig) neue Füße zu stellen, sehe ich als unstrittig an.
Ich bin auch gegen wildes vermehren.
Aber ich bin auch gegen kranke bzw. kurzlebige VDH-Hunde.

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Hauptstadtpudel » Do Jul 19, 2018 5:45 pm

Der Weg bei den Rassen mit erheblichen Erkrankungen, die genetisch bedingt sind, kann sicherlich nur über Einkreuzungen gehen.

Aber das kann meiner Meinung nach nur in fachkundiger, letztlich wissenschaftlicher, Begleitung funktionieren.
Die extreme Auslese ist für die einzelnen Züchter nur schwer zu ertragen und müsste streng durchgesetzt werden.

Das alles ist mit einem hohen Aufwand verbunden.
Und trotzdem ist der Ausgang ungewiss.
Kann überhaupt überprüft werden, ob ein Hund z. B. das Knochenkrebsgen trägt?
Wenn es keinen aussagefähigen Test gibt, wird es langwierig...

Wer tut sich das an. Nur aus Liebe zu "seiner" Rasse?
Erstmal kann kaum Geld damit verdient werden.
Zumindest nicht seriös. Für welches Geld will man einen Welpen oder halbwüchsigen Hund verkaufen, der in gesundheitlicher Hinsicht nicht den Erwartungen entspricht?

Und der Gedanke, in einer strengen Auslesezucht viele Züchter unter einen Hut zu bekommen lässt mich sehr skeptisch werden (Wer empfindet was als Übertypisierung?).

Und ich denke, für einige Rassen kommt leider jede Hilfe zu spät.

Vielleicht ist auch die moderne Hundezucht ein sich selbst zerstörendes System.
Zuletzt geändert von Hauptstadtpudel am Fr Jul 20, 2018 7:48 pm, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüße, Katja mit Bolle
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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Aurelia » Fr Jul 20, 2018 3:25 pm

@ Katja: Du hast die Problematik sehr gut beschrieben... :klatsch:

Im Prinzip finde ich die Möglichkeit, "kranke" Rassen durch die Einkreuzung von vom Typ passenden, rassefremden Hunden zu verbessern, sinnvoll. Der Erfolg hängt meines Erachtens aber sehr stark davon ab, WAS genau ich am Hund verändern will. Bei dem von Christiane beschriebenen Beispiel der Dalmatiner lassen sich die zukünftigen Zuchthunde, die das erwünschte Pointer-Gen tragen, schon früh labortechnisch "ermitteln". Auch beim Retromops (Einkreuzung von Parson Russell Terrier) läßt sich recht schnell am Gebäude erkennen, ob die gewünschte Veränderung (z.B. eine längere Nase) erfolgt ist. Aber wie will man beim Artländer Wolfspudel feststellen, ob der zur Weiterzucht verwendete IW-Pudel-Mix nun langlebig sein wird? Das zeigt sich ja erst, wenn der betreffende Hund verstorben ist und bis dahin bereits für Nachkommen gesorgt hat. Würde sich zeigen, dass es doch leider die viel zu kurze Lebensspanne der rassereinen IWs war, müsste man im Prinzip die gesamte Linie wieder aus der Weiterzucht ausschließen, oder?
Liebe Grüße von Aurelia mit Caesar und Phoebe

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Doro » Fr Jul 20, 2018 4:12 pm

Ich habe sie schon vor ein paar Jahren entdeckt.
Also optisch gefallen mir diese Mischlinge schon.
Allerdings finde ich die Basis auch sehr klein und ob die Hunde gesünder sind als die IW wird sich auch erst zeigen wenn die Tiere älter sind.
Grundsätzlich finde ich die Idee die Rasse gesünder zu machen gut. Aber wenn es nicht viele Mitstreiter gibt wird es wohl nicht mehr als ein Projekt bleiben.
Die Hunde bis dahin teuer zu vermarkten finde ich nicht wirklich seriös, da man nie weiß was aus diesen Wundertüten wird.
Viele Grüße
Doro

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Rohana » Fr Jul 20, 2018 4:22 pm

@Aurelia: Was den Retromops betrifft bin ich deutlich pessimistischer als Du, Aurelia. Natürlich sehe ich quasi direkt ob die Nase länger ist. Nur ist die Nase ja leider nur 'die Spitze des Eisbergs'. Beim Mops ist die Nase zu kurz, dadurch sind die Atemwege zu eng. Die Nasennebenhöhlen sind deformiert. Das Gaumensegel ist meist zu groß, zu dick. Der Kiefer ist ebenfalls deformiert. Auch Augen, Mittelohr, Gehirn können von der weitreichenden Deformation betroffen sein. Wenn man nun eine längere Nase erreicht heißt das längst nicht, dass all die anderen Sachen gleichzeitig auch auf dem Wege der Besserung sind. Letztlich müsste man jeden so genannten Retromops durchs CT schieben und so die inneren Strukturen beurteilen, ehe er für die Weiterzucht verwendet wird. Wer tut das?

@Doro: Das ist bei einer gezielten Zucht ja eigentlich immer das Problem, dass man die Ergebnisse erst auf lange Sicht sieht. Da braucht jeder gute Züchter einen langen Atem. Deshalb geben viele größere Züchter ja auch ihre Zuchttiere irgendwann ab, um mit jüngeren Tieren weiter zu kommen. Sie wollen in ihrer Lebensspanne Fortschritte sehen und brauchen dazu eine große Anzahl an Generationen.
Unter anderem deshalb kosten die Hunde vom Züchter mehr, weil man damit eine solch aufwendige, langfristige Zucht mit den unvermeidlichen Sackgassen und Umwegen mitfinanziert. Wenn ich jetzt also die Idee habe, durch Kreuzungszucht eine Rasse gesünder zu machen ist das natürlich auch kein Projekt, das man innerhalb kurzer Zeit erreicht. Und es ist eine teure Angelegenheit. Eigentlich sollte es dem Liebhaber der Rasse auch hier das Geld wert sein, oder?! - Der Haken für den Käufer ist: er muss natürlich erstmal überzeugt sein, dass er nicht von einem Geschäftemacher über den Tisch gezogen wird. Und dann ist es auch so, dass er persönlich vermutlich noch gar nicht von der Verbesserung profitiert. Da investiert man als Käufer dann auch in die Zukunft.
Liebe Grüße von
Christiane, Padge und Kaba

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Re: Artländer Wolfspudel

Beitrag von Doro » Fr Jul 20, 2018 7:48 pm

So kann man es natürlich auch sehen.
Wobei ich Preise die über den Ursprungsrassen liegen einfach überzogen finde.
Gesundheitsuntersuchungen machen "normale" Züchter schließlich auch.
Viele Grüße
Doro

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