DM / Degenerative Myelopathie in der Zucht /Hobbyzucht?

[Karo]

Ich war jetzt länger nicht im Forum, habe aber ein Thema, das mich wirklich sehr beschäftigt:
Eine Bekannte hätte auch gerne über kurz oder lang einen Pudel. Der Markt entspannt sich allmählich ja wieder und es hat keine Eile. Aber im Zuge dessen, hat sie viel geschaut und festgestellt, dass in den Tierportalen teilweise Deckrüden angeboten werden, die DM-Träger sind. Tatsächlich! Und ich habe bislang 2 entdeckt und finde es unverantwortlich. Aber auch der VDH erlaubt es, mit Hunden zu züchten, die Träger von DM sind. Darüber kann man geteilter Meinung sein. (?) Im Fall der VDH-Zucht wird natürlich genau geschaut, wer mit wem verpaart werden darf und ob die Nachkommen weiter für die Zucht geeignet sind. Aber auch die Träger gehen ja oft in den Privatbesitz und was passiert dann? Wie ist es also mit der Hobbyzucht oder dem anscheinend lukrativen Geschäft, seinen Hund als Deckrüden einzusetzen für mehrere Hundert Euro, obwohl er Träger ist?

Ich habe mich da schon mit Leuten angelegt (ich habe sie daraufhin angeschrieben), die dann immer wieder auf den VDH verweisen, der es auch so handhabt. Doch sind dies alles Privatbesitzer, denen es wahrscheinlich schlicht egal ist, ob mit den von ihrem Hund gezüchteten Welpen auch wieder Hunde gezeugt werden. Da schaut dann eben kein Verein drauf, ob ein Tier weiter zur Zucht eingesetzt werden kann oder nicht. Immerhin geben sie diese Information an. Aber wie viele tun das erst gar nicht.....?

Ich bitte alle, die sich einen Pudel zulegen wollen, die Ahnentafeln anzusehen und Gesundheitszeugnisse zeigen zu lassen. Nicht jeder kann oder möchte einen Hund aus einer Zucht. Und bei einem Hund aus dem Tierschutz kann alles passieren, aber das kalkuliert man ja ein.

Für mich gehören solche Hunde eigentlich konsequent aus der Zucht, auch wenn der Genpol dann kleiner wird. Aber tut er das wirklich?
Gerne könnt ihr eure Gedanken dazu schreiben oder Dinge, die ich eventuell nicht bedacht habe.

[Snille]

Selbstverständlich gehören Träger weiterhin in die Zucht. Alles andere wäre eine absolut unnötige Verkleinerung der Zuchtbasis. Ja damit kann außerhalb des VDHs Schindluder getrieben werden, aber das selbe geht auch bei HD C Hüften, Augenerkrankungen etc. Nur weil einige außerhalb des VDHs Unsinn machen, soll der VDH seine Zuchtbasis einschränken? In unserem VDH Hovawart Verein dürfen auch Doppelträger eingesetzt werden, warum sollten sie auch anders behandelt werden als Einfachträger? Passend angepaart können bei beiden nur N/DM Welpen fallen, für den Welpen macht es dann keinen Unterschied mehr ob er sein "DM"- Allel von einem Einfach- oder Doppelträger vererbt bekommen hat. Und in einigen Jahren wird es eh keine Doppelträger mehr geben.

[Samsi]

Auf DM muss meines Wissens selbst in den VDH-Pudelzuchtverbänden nur im ADP verpflichtend getestet werden, beim Rest ist es rein freiwillig. Von daher finde ich es erstmal begrüßenswert, wenn es überhaupt getestet ist. Und wenn es getestet wurde, ist die Zucht mit Trägern kein Problem. Ein Träger ist kein kranker Hund, er vererbt es nur. Verpaart man nur mit einem Hund, der DM-frei ist, können auch keine kranken Hunde fallen. Ich finde nicht, dass man es sich beim Pudel leisten kann, Zuchthunde auszuschließen, weil sie Träger für DM (oder eine andere testbare, rezessive Krankheit) sind, da sollten andere Sachen im Moment dringender und wichtiger sein.

Was außerhalb von Vereinen geschieht, wird man sowieso nicht beeinflussen können. Wer allerdings wissentlich Träger mit Träger verpaart oder bei einem bekannten Träger gar nicht erst den zweiten Elternteil testet, könnte schlecht dastehen, falls von den Käufern jemand Schadensersatzsprüche stellt und das bekannt wird. Denn dann wird man vermutlich kaum nach bestem Wissen und vor allem der üblichen Sorgfalt entsprechend verpaart haben.

[Karo]

Dass der VDH drauf achtet, dass ein DM/Träger nur mit einem gesundes Tier verpaart werden soll und die Nachkommen dann getestet werden müssen, um zur Zucht zugelassen zu werden, das weiß ich. WENN es denn dann so praktiziert wird.....okay. Ich hoffe wirklich, dass dies so geschieht. Schwarze Schafe gibt es leider überall.... auch im VDH.

Aber in der "Hobbyzucht" wird doch gar nicht drauf geachtet, wenn man Pech hat. Die Pudeldeckrüden werden allen Hündinnen angeboten und diese sind ja meistens gar nicht getestet. Bei 2 DM-Trägern liegt die Wahrscheinlichkeit für den Welpen zu erkranken immerhin bei 25% rein rechnerisch.
Da ein Hund erst später im Leben dran erkrankt, ist das also so eine Sache mit dem Schadensersatz. Bis dahin kann viel passieren. Grade bei Hobbyzuchten ist dann keiner mehr erreichbar.
Das heißt nicht, dass Hobbyzüchter außerhalb eines Vereins nicht gewissenhaft züchten oder verpaaren. Man sollte nur genau hinsehen und entsprechende Gesundheitszeugnisse können da schon gut weiterhelfen.
Ich möchte einfach, dass Käufer die Augen offenhalten und darauf achten. DM ist nicht heilbar.

[jojojojobounty]

Ich kann dem Sinn dieser Diskussion nur bedingt folgen. Für mich wird das Thema und auch die meisten damit verwandten Aspekte maßgeblich durch eine Auseinandersetzung mit der verantwortungsvollen Züchterwahl aus dem VDH erschlagen.

Aber ich würde gern einen Aspekt kommentieren:
Du erwähnst so oft “Hobbyzuchten” als Gegensatz von VDH-Zuchten. Das kann man so nicht wirklich formulieren. Viele viele VDH Züchter sind Hobbyzüchter im Gegensatz zu gewerblichen Züchtern und im weiteren auch im Gegensatz zu kommerziellen Hundehändlern. Letztere ist aber wiederum mit der Zuchtordnung des VDHs unvereinbar.
Die Einklassifizierung als Hobby- oder gewerblicher Züchter erfolgt jedoch auf der Basis von Aspekten, die nur sehr bedingt in Relation zum Verantwortungsbewusstsein stehen…

[Hauptstadtpudel]

Ich - und vielleicht auch manch stille/r Mitleser/in - nimmt den wertvollen Hinweis auf diese Erkrankung mit.

Viele wissen nix davon und es ist eine furchtbare, aber vermeidbare Erkrankung.

Also ein Punkt mehr auf der Checkliste für zukünftige Welpenkäufer: nach dem Testergebnis beider Elterntiere fragen!
Und das unabhängig davon, zu welchem Verband oder nicht Verband die Zuchtstätte gehört.

Sinn - und wertvoller Hinweis.
Danke dafür!

[Rumo]

Selbstverständlich gehören Träger einer testbaren rezessiven Krankheit in die Zucht. Wieso sollte man Hunde ausschließen, wenn sie nur carrier sind und bei ordentlicher Verpaarung ausschließlich gesunde Welpen fallen?
Meine Hündin ist selbst DM Träger, ich achte bei den Deckpartnern auf einen freien Rüden und fertig is die Kiste.
Nimmt man Träger raus, verkleinert man den Genpool. Ein Hund besteht ja nicht nur aus einem einzigen Gen.

Der VDH selbst testet und überprüft mal gar nichts. Der VDH hat mit der Pudelzucht nichts zu tun, der setzt nur die Mindeststandards für jede Rasse unter dem Dachverband.
Die Tests laufen über anerkannte Genlabore. DM ist nicht mal Pflicht beim Pudel, eine Änderung zur Pflicht wurde nach meinem Antrag bei unserem Klub 2018 abgelehnt mit dem Hinweis, dass jeder selbst verantwortlich ist und jeder verantwortungsvolle Züchter sowieso das Pudelpaket von Laboklin oder Feragen in Anspruch nimmt. DM, vWD und beim Großpudel NEWS gehören trotz keiner Pflicht zum guten Ton in der Zucht und werden eigentlich auch von allen gemacht. Insbesondere die Deckrüden müssen ja auch was vorweisen können.

Insofern verstehe ich den Aufriss nicht. Anscheinend gibt es hier ein ganz diffuses Halbwissen darüber, wie Zucht funktioniert, was für Bedingungen geschaffen werden müssen, was geht und was nicht, wer wofür zuständig ist etc.

Es gab in der Vergangenheit eine Züchterin, die den DM Status ihrer Hündin gefälscht bzw gestrichen hat und so zwei Carrier verpaart hat, obwohl sie von dem Status des Rüden wusste und aktiv darauf hingewiesen wurde. Von einem weiteren Vorfall weiß ich ebenfalls.

Als Welpenkäufer ist bei allen Krankheiten wichtig: einer der Eltern muss frei sein, carrier sind bei den genannten Krankheiten absolut gesund und nicht betroffen.

Im Übrigen hat gewerbliche oder auch gewerbsmäßige Zucht überhaupt nichts mit VDH oder nicht zu tun. Das interessiert jur das Finanzamt und die Bedingungen dafür sind festgeschrieben. Die meisten Zuchten im VDH sind Hobbyzuchten.
Was du meinst, Menschen die ohne Kontrolle, ohne Tests, ohne Sinn und Wissen und ohne Fortbildung und ohne Zuchtwart zwei nette Hunde ohne Qualifikation len zusammensetzen, die kann man betiteln als das, was sie sind: Vermehrer.

[Andy]

Viele hier im Pudelforum erinnern sich noch an meine Bente. Sie war Majkens Vorgängerin, eine GP Hündin und ausgebildete Assistenzhündin. Sie wurde nur 6 Jahre alt! Sie hatte DM..... es war grauenvoll....

[Rumo]

Andrea, zu dieser Zeit gab es aber auch noch keinen Test oder? Die kamen erst ca 2016.

[Andy]

Bei der Verpaarung von Bentes Eltern gab es noch keinen Test. Das stimmt....

[Rumo]

Dann ist es dank der wissenschaftlichen Weiterentwicklung und der Erforschung der Krankheit ein ganz anderes Blatt in Bezug auf die heutige Zucht. Oder anders gesagt: Gäbe es diese Tests damals schon, hätte es Bente nie gegeben. Andrea testet auch alle ihre Hunde.

[Karo]

Ich tue mich wirklich schwer mit dem Begriff Vermehrer, denn da gibt es wirklich von/bis. Deshalb der Ausdruck "Hobbyzucht! Und auch der passt natürlich nicht genau und betrifft auch Menschen, die im Verein züchten, das ist mir schon klar. Aber darum solle es nicht gehen, denn das sind alles Begrifflichkeiten.
Es soll einfach nur darum gehen, dass - wie Hauptstadtpudel auch schon schrieb - einfach die Augen offen gehalten werden sollen, WAS und von WEM man da kauft. Diese Krankheit ist einfach zu schlimm, als das es das nicht wert wäre zweimal hinzuschauen und viele wissen es aber einfach nicht. Und da ist es egal, ob nun jemand im Verein züchtet oder sonst wo. Ich sagte schon - schwarze Schafe kann es überall geben und auch das Fälschen von Papieren usw usw. Ohne diese Nachweise dann besser kein Kauf! Wenn ich damit nur einen erreiche, wäre mir das schon viel wert.
Über den Rest kann man ja jetzt weiterdiskutieren und natürlich auch weiter über andere Krankheiten schreiben. Aber ich war in erster Linie doch geschockt über die Anzeigen mit betroffenen Tieren von Leuten, die eben NICHT danach kucken, mit wem verpaart wird und wo es nur ums schnelle Geld geht.

[txakur]

Das Eine ist das Hingucken, wo man sein Tier herholt.
Das Andere ist eine Forderung nach Zuchtausschluss von Trägern irgendwelcher Erbkrankheiten.

Hier möchte ich noch einen weiteren Aspekt in die Diskussion einbringen: es gibt eine Reihe von "Erbkrankheiten", die einfach evolutionäre Anpassungen sind. Anders gesagt: bei einigen Gen"defekten" ist (schon) bekannt, welchen Überlebensvorteil sie ihrem Träger bringen, bei anderen (noch) nicht. Und manche sind vielleicht einfach wirklich bloß ein Defekt. Insbesondere natürlich bei Tieren, die nicht einer Auslese durch natürliche Umgebungsfaktoren unterliegen, sondern die vom Menschen auf "passt mir in den Kram" selektiert werden.

Degenerative Myelopathien gibt es eine ganze Reihe. Bei Menschen wie bei Hunden. I. d. R. setzt das Krankheitsgeschehen erst ein, wenn das jeweilige Individuum das Ende seiner reproduktiven Phase erreicht hat. Das (vielleicht) defekte Gen ist also einer direkten Auslese durch "pflanzt sich nicht fort weil schon vorher tot oder aus sonstigen Gründen nicht fortpflanzungsfähig" gar nicht ausgesetzt. Es kann einfach ein Fehler sein. Aber vielleicht ist es auch DIE perfekte Genausstattung für bestimmte Momente in der Erdgeschichte, in der alle, die's nicht haben, leider aussterben. Weil es den Träger gegen einen Krankheitserreger resistent macht zum Beispiel. Oder vielleicht den Träger beim Verzehr von cyanogenen Glycosiden vor der fatalen Wirkung des Zyankalis schützt (hilft bei Nahrungsmittelknappheit). Oder ihm die Fähigkeit verleiht, ein zellulosespaltendes Enzym herzustellen (auch hilfreich, wenn man in Notzeiten Gras essen muss). Oder wasauchimmer. Biologen nennen das Präadaptation. Eine Anpassung, deren Zeit noch gar nicht gekommen ist.

Wenn man also auf ein solches Gen testen kann, dann ist eine sinnvolle Zuchtwahl m. E. der wesentlich bessere Ansatz. Und ich bin im Übrigen auch der Meinung, dass es Datenbanken geben sollte, wo man die später im Leben auftretenden genetisch bedingten Erkrankungen seiner Tiere eintragen kann. Dann könnten nämlich ALLE Tierhalter daran mitarbeiten, Carrier ausfindig zu machen.

[Rumo]

NICHT danach kucken, mit wem verpaart wird und wo es nur ums schnelle Geld geht.

Wer guckt denn jetzt nicht danach, wo hast du die Infos gefunden und welche Tiere meinst du denn konkret? Wem geht es denn ums schnelle Geld, wenn man in eine Datenbank für jeden öffentlich aufschreibt, dass der eigene Hund getestet und Träger ist?

Natürlich sollte man genauer hinschauen, wenn man einen Hund irgendwo her holt. Zu den immerhin 4 Pudelklubs im VDH gibt es keine seriöse Dissidenz, die irgendwas besser macht. Ist einfach so, nicht nur in Bezug auf DM.

Degenerative Myelopathien gibt es eine ganze Reihe. Bei Menschen wie bei Hunden. I. d. R. setzt das Krankheitsgeschehen erst ein, wenn das jeweilige Individuum das Ende seiner reproduktiven Phase erreicht hat. Das (vielleicht) defekte Gen ist also einer direkten Auslese durch "pflanzt sich nicht fort weil schon vorher tot oder aus sonstigen Gründen nicht fortpflanzungsfähig" gar nicht ausgesetzt. Es kann einfach ein Fehler sein. Aber vielleicht ist es auch DIE perfekte Genausstattung für bestimmte Momente in der Erdgeschichte, in der alle, die's nicht haben, leider aussterben.

Beim Pudel dreht sich alles um DM Exon 2 und da gibt's es nichts tolles dran. Das ist eine Degeneration im Rücken, fängt so mit 8-10 Jahren an und lähmt die Hinterhand.. Das tut nicht weh, führt aber zwangsweise bei fortschreitender Krankheit zum Einschläfern. Da braucht man nichts positives dran suchen. Das einzig Gute ist, dass es eine rezessive Krankheit ist, auf die manseit einigen Jahren ganz easy testen lassen kann und mit der man wunderbar umgehen kann.
Wie gesagt, beim Pudeltestpaket ist DM standardmäßig dabei bei egal welchem Labor. Jeder seriöse Züchter macht das standardmäßig mit bei seinen Zuchthunden.
Das ist genauso wie rcd4 PRA, der Test ist ganz neu und als er raus kam, haben viele ihre Hunde nachtesten lassen. Es ist eben auch eine medizinische Entwicklung, vor 10 Jahren hätte die Diskussion darum anders ausgesehen. Wobei gerade DM damals ohne Test schwer zu handeln war, weil die Krankheit erst nach Abschluss des Zuchteinsatzes eintritt und die Nachkommen dann selbst schon ein mittleres Alter besitzen.

Träger aus der Zucht auszusortieren birgt eben immer die Gefahr, dass man Zuchttiere und deren Genpool aussortiert. Aus unserem 2. Wurf z.B. ist eine Hündin zu einer Züchterin gegangen und die weiß bescheid, dass Mutti Träger ist und sie sowieso alles testen lässt. Dafür ist aber die Verpaarung so interessant, weil dieser Rüde noch nie blata gedeckt hat und sein Blut da natürlich einiges reinbringt, was es so noch nicht gibt. Meine Hündin deswegen prinzipiell auszuschließen, ist Quatsch sonst würde es diesen Wurf nie geben. Und glaubt mir, ich habe mich damals ausführlich darüber Gedanken gemacht, wieso mein Hund ein Zuchthund werden soll und was mein Ziel ist bei den Verpaarungen. Im schlimmsten Fall schränkt man sich ganz minimal ein bei der Wahl des Deckpartners, wenn man keinen anderen Träger nehmen darf.
Die Möglichkeit zu testen hat aus dieser Krankheit einfach eine berechenbare Komponente gemacht. Zumal man bei dieser Testart nicht auf das Defektgen selbst testet, sondern auf den Marker daneben. Der Marker sitzt aber auch einfach mal ohne Defektgen als Partner so rum und wird erkannt, sodass der Test dazu neigt falsch positive Ergebnisse zu zeigen und generell wahrscheinlich mehr Hunde als Träger gelten als sie wirklich sind. Dementsprechend hat man selbst da noch ein bisschen Puffer. Um all das zu wissen, muss man sich aber auch ein wenig mit der Materie beschäftigen uns auskennen und eben nicht blindlings seine Schockiertheit in die Welt hinaus rufen, wie man umgotteswillen nur einen Träger in die Zucht nehmen kann, weil jeder, der das macht, einfach nur geldgeil ist.

Für den "Verbraucher" gilt die Faustformel: Fragt nach Pudelpaket, wenn der Züchter damit was anfangen kann, ist er sauber.

[Karo]

Ich komme nochmal auf den Ursprung zurück und gehe mal weg von den Pudelvereinen:
Deckrüden von Privatmenschen in Portalen entdeckt, die Träger von DM sind. Die Deckgebühr ist mitunter erheblich, was offensichtlich und erstaunlicherweise von Privatmenschen bezahlt wird, die eine ungetestete Hündin (auch andere Rassen) haben (sie könnte also ebenfalls Träger sein) und so Welpen für schnelles Geld zeugen. Es gibt keinerlei Kontrolle darüber, welche der Hunde daraus resultierend Träger sind oder selbst erkranken können und DARAN denkt der Laie nicht. Erstaunlicherweise wird immer wieder gesagt, die Welpen aus den bereits gezeugten Würfen seien alle gesund. Und das sind ganz schön viele mitunter und diese sind dann wenige Monate alt - ACHSO. Also keinerlei Ahnung, wann gewisse Krankheiten zum Ausbruch kommen.
Nicht mehr und nicht weniger - ich wollte da gar nicht so sehr ins Detail gehen oder eine Diskussion über genetische Auslese oder sinnvolle oder nicht sinnvolle Mutationen usw. Das wird hier einfach zu viel, obwohl es sehr interessant ist.
Mein Anliegen ist es, einfach jeden dafür sensibel zu machen, sich richtig zu informieren und sich die Ergebnisse beispielsweise von Laboklin zeigen zu lassen. Einige Privatzüchter machen das, die meisten aber behaupten einfach, ihr Hund wäre gesund oder vom Tierarzt gecheckt - somit zur "Zucht" zugelassen.
Bei der Pudelschwemme grade in den letzten 2 Jahren aus den "Privatzuchten" ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass doch etliche betroffene Tiere dabei sind. Kauft nichts ohne Nachweis, was ja auch im Hinblick auf andere Erkrankungen schlecht ausgehen kann.
Und ja - ich schreibe das auch, weil ich mich sehr geärgert habe über die dreisten, geschmacklosen Anfeindungen mit entsprechenden Ausdrücken, wenn man solche Dinge in den Portalen kritisch hinterfragt. Von solchen Menschen würde ich eh keinen Hund kaufen.