Canis - Erfahrungen etc.

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jojojojobounty
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Canis - Erfahrungen etc.

Beitrag von jojojojobounty »

Huhu Zusammen,

nachdem wir gestern über eine Diskussion zu einer TV Reportage auf eine Diskussion zur Hunderziehung nach Canis gekommen sind, würde ich ganz gern mal nach euren Meinungen und ganz besonders euren Erfahrungen damit fragen wollen.

Anbei mal ein Link zu einer allgemeinen Informationsseite: https://www.canis-kynos.de/Informatione ... punkt.html
Durch etwas weiter Scrollen finden sich auch noch einige weitere Informationen.

Anbei liste ich mal relevante Kommentare aus der anderen Diskussion auf:
Liebe Grüße von Johanna🧍🏼‍♀️mit Großpudel Emil 🐩

“Ein Leben ohne Pudel ist wie ein Sommer ohne Sonne! Geht gar nicht!“

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jojojojobounty
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Re: Canis - Erfahrungen etc.

Beitrag von jojojojobounty »

jojojojobounty hat geschrieben:
Di Aug 24, 2021 7:52 pm
Hauptstadtpudel hat geschrieben:
Di Aug 24, 2021 7:38 pm
Kenne ich von Canis Trainern.
Ein paar Meinungen dazu (also Canis) hier fände ich auch mal sehr spannend. Da muss ich mal suchen, ob es hierzu im Forum schon Diskussionen gab … 🤔
Annitante hat geschrieben:
Di Aug 24, 2021 9:33 pm
Tanja und Nox sowie Einstein und ich haben mal unterwegs zwei Bretonen mit Personal getroffen. Ich hab die noch ein weiteres Mal getroffen. Beide Male musste ich mich mit ihnen darüber unterhalten wie begeistert ich von dem Freilauf bei diesen Jägern war. Die Frau war sehr drastisch und meinte, könnte sie die beiden nicht freilaufen lassen, würde sie sie erschießen (das lasse ich mal unkommentiert). Trainiert haben sie nach Canis. Aus dem Kontext kommen auch die Rechte eines Hundes (https://www.canis-kynos.de/Informatione ... undes.html). Dort wird auch ohne Leckerli gearbeitet. Ich finde das immer wieder faszinierend. Eine Diskussion über das Konzept würde mich brennend interessieren.

Letztlich ist Manipulation mE erstmal nichts schlimmes. Wir werden ebenfalls andauernd manipuliert (was vielleicht in der philosophischen, biologischen Frage endet, ob es einen freien Willen überhaupt gibt). Unter dem Gesichtspunkt, dass Verhalten sich nur ändert, wenn man muss oder einen Vorteil erkennt, verstehe ich den Einsatz der Gerte. Und sie sagt ja, dass das Pferd immer wissen muss, dass es aus der Situation raus darf/kann. So gesehen fand ich das legitim.
jojojojobounty hat geschrieben:
Di Aug 24, 2021 10:13 pm
Zuerst zum zweiten Absatz:

Genau in dem was du schilderst, sehe ich den Ansatz, der mich daran störte: Sie arbeitet mit negativer Bestärkung.
Bedeutet: Ich nehme etwas Negatives weg, wenn ein gewünschtes Verhalten eintritt. Es ist eine Arbeit über die Emotion der Erleichterung.
(Gleichzeitig wirkt die Bestätigung des Verhaltens nur wie der leichte Versuch einer positiven Bestärkung.)
Klar kann man so gut ohne Leckerlies auskommen 🤷🏼‍♀️

Und hier komme ich darüber zum ersten Absatz:

Ich habe diesen von dir verlinkten Artikel jetzt nicht gelesen, aber da wir jemanden, der nach Canis mit seinem Hund (Pudel) arbeitet, habe ich in der letzten Zeit viel allgemein drüber gelesen und auch viel von denen mitbekommen.
Und die Arbeit über negative Verstärker ist für mich dabei omnipräsent. Unter anderem das gibt mir dabei einfach einen bitteren Beigeschmack und das Gefühl das Ganze einfach nicht so richtig gut zu finden…
Annitante hat geschrieben:
Di Aug 24, 2021 10:26 pm
Kannst du da mal an Beispielen die negativen Verstärker bei Canis erklären (soweit sie dir über den Weg liefen)? Ich weiß manchmal nicht, ob alle negativen Verstärker gleich interpretieren. Hab auch schon Meinungen gehört, dass ein klassisches Medical Training immer mit negativen Verstärkern ist. Ich bin mir nicht sicher, ob das jeder so sehen würde bzw. lehnt ja jetzt nicht jeder automatisch Medical Training ab.
Hauptstadtpudel hat geschrieben:
Di Aug 24, 2021 11:55 pm
Ich kann nur über Canis berichten. Unsere erste Trainerin kam aus dieser Richtung.
Inez Meyer war gemeinsame Autorin mit Michael Grewes des Buches Hoffnung auf Freundschaft.

Ich habe einiges gelernt und sie hat uns definitiv geholfen.

In dieser Zeit kam es auch zu dem Shitstorm, aufgrund eines Videos, in dem ein Schäferhund mit dem Blechnapf einen Schlag auf den Kopf (auf seinen Maulkorb bekam). Das Video zeigte nicht die anschließende Belohnung des Alternativverhaltens, ein wesentlicher Bestandteil des Trainings und war so aus dem Kontext gezogen noch schwerer zu ertragen.
Dieser Hund war, laut Inez, von anderen Trainern abgelehnt worden und es drohte die Einschläferung. Auch das sollte man wissen.

Es kam zu unglaublichen Anfeindungen und Drohungen (damals noch nicht ganz so üblich wie heute) gegenüber Michael Grewe.
Einen Kommentar dazu findet man hier:
https://www.sitzplatzfuss.com/stellungn ... ael-grewe/

Ich habe für mich und Bolle erkannt, dass das nicht zu uns passt, habe aber beobachten können, dass es funktioniert.
Überdrehte Hunde wurden tatsächlich ruhiger, konzentrierter und kamen ins Gespräch mit ihren Haltern (keine Problemhunde, einfach überdrehte Junghunde).

Ich mochte Inez sehr und habe bedauert, dass die Methode für uns nicht gepasst hat.
Ich möchte meinen Hund so nicht erziehen oder trainieren und halte diese Vorgehensweise für sensible Hunde problematisch, allein, weil der Halter ein gutes Timing haben muss.

Das ist zwar immer wichtig, aber in dem Fall gefährdet man in meinen Augen die Bindung, ein Risiko, welches ich nicht eingehen möchte.

Aber wie immer, man pickt sich hier und da was raus.
In dem Fall war eine Sache, Bolle mal anzustupsen, wenn er arg abgelenkt war und ihn dann "gleich mitzunehmen", wenn er sich mir zuwandte. Das war in der Junghundzeit, später habe ich das nicht mehr gebraucht.
Liebe Grüße von Johanna🧍🏼‍♀️mit Großpudel Emil 🐩

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Re: Canis - Erfahrungen etc.

Beitrag von jojojojobounty »

Annitante hat geschrieben:
Di Aug 24, 2021 10:26 pm
Kannst du da mal an Beispielen die negativen Verstärker bei Canis erklären (soweit sie dir über den Weg liefen)? Ich weiß manchmal nicht, ob alle negativen Verstärker gleich interpretieren. Hab auch schon Meinungen gehört, dass ein klassisches Medical Training immer mit negativen Verstärkern ist. Ich bin mir nicht sicher, ob das jeder so sehen würde bzw. lehnt ja jetzt nicht jeder automatisch Medical Training ab.
Zum Medical Training kann ich ehrlicherweise nichts sagen. Wir haben da nach keinem Konzept trainiert.
Ich habe versucht viel Feingefühl walten zu lassen und immer zu unterscheiden: Kann Emil etwas gerade nicht aushalten oder will Emil etwas gerade nicht aushalten. Bspw. Ohren reinigen: Er wollte nicht. Dabei ging es gar nicht um Haare zupfen oder sonstige unangenehme Manipulation. Einfach das Öhrchen näher Betrachten und ein bisschen mit dem Finger innen berühren. Ich habe ihn weder wild festgehalten noch sonstiges getan. Ich bin einfach dran geblieben und wenn kurz Ruhe einkehrte und ich durfte, dann wurde das sofort beendet und es gab etwas Positives.
Gleiches beim Beispiel Augentropfen. Mit nur 10 Wochen oder so hatte Emil eine Augenentzündung und brauchte Tropfen. Er wollte beim 1. Mal gar nicht. Oh hat er sich gewehrt. Aber es musste sein und es war nicht schlimm. Er hatte auch noch keine schlechte Erfahrung, denn das größte Gemecker gab es beim allerersten Mal.
Ich glaube fast 15 Minuten haben wir herumgedoktert, denn er hat nicht Still genug gehalten, um zu treffen. Er wollte einfach nicht und wir beide zeigten Beharrlichkeit. Schon beim nächsten Mal war es kein Problem mehr. Zwei Tage später war Augentropfen geben, wie Leckerlies verteilen. Super easy 🤷🏼‍♀️

Ich weiß nicht wie man es sonst macht, aber das würde ich jetzt noch nicht direkt als Arbeit mit negativer Belohnung bezeichnen.

Und falls doch: Dann erinnert mich das an Katjas Post und wirft für mich die Frage auf —>
Wann heiligt der Zweck die Mittel?

Allgemein mal ein Link zum Thema positive/negative Belohnung und positive/negative Strafe:

https://www.biologie-seite.de/Biologie/ ... ychologie)


Zu den Beispielen, die mir mit Canis direkt über den Weg liefen:
Ich möchte betonen, dass es hier um Hinweise einer Trainerin die danach arbeitet geht, sowie um Hinweise, sie uns von Personen, die bei ihr in der Hundeschule sind ans Herz gelegt wurden. Das muss also nicht allumfassend Canis widerspiegeln - jeder pickt sich ja immer so seins raus.

1. Arbeiten in „der Sprache der Hunde“
- Ich setze meinen Hund neben mir ab. indem ich ihn vorne an der Brust halte und mit der anderen Hand über den Rücken streiche. Ist der Hund widerwillig und folgt nicht, drücke ich konstant, bis der Hund dem Druck nachgibt. Dann streichele ich ihn und lobe ruhig.
2. Um meinen Hund runterzufahren und ruhig zu bekommen, gehe ich so eine halbe Stunde mit ihm spazieren. So heißt: ich gehe immer einen Meter und setze ihn dann neben mir ab. Gehe mit ihm einen Meter und setze ihn dann wieder so ab. Er wird ganz „weich“ er wird sich ab mir orientieren und folgen. Er wird mit mir „ins Gespräch“ kommen …
3. Ich lege meinen Hund aus dem Sitz ab, indem ich wieder die Brust leicht halte und dann mit der Hand über Daumen und Zeigefinger zwischen den Schulterblättern konstanten Druck aufbaue, bis mein Hund nachgibt und sich ablegt. Gibt der Hund schließlich nach: Ruhig streicheln.

Man soll sehen können: der Hund kommt ins Gespräch, achtet auf einen und wird weniger Widerspenstig sein.

Was ist daran für mich eine negative Belohnung? Ich baue körperlichen Druck auf, den ich nicht als angenehm einschätze und löse diesen wenn das gewünschte Verhalten gezeigt wird.
Beim Sitz und Platz in einem ganz klaren Gegensatz zu: ich zeige meinem Hund was für eine Bewegung ich möchte, verknüpfe das mit meiner körpersprachlichen und vokalen Kommunikation und belohne gewünschtes Verhalten.

Uns wurde mehrfach dazu gesagt, dass „diese Konditionierung“ nicht gewünscht ist, denn dann muss der Hund immer denken und das macht ihn nicht ruhig.
Hier denke ich persönlich: Auch Arbeit mit negativer Belohnung konditioniert und fügt je nach dem auch noch negativen Stress, statt positivem Stress (Vorfreude o. ä.h hinzu.

Andere Beispiele, jetzt unabhängig von negativer Belohnung:
Mein Hund soll lernen zu folgen. Also soll ich mit ihm 30 Minuten an der Leine kreuz und quer gehen und ihn hinter mir halten. Als Steigerung sollte ich dabei Kopfhörer tragen und einen Podcast o.ä. hören, um selbst tatsächlich „abwesend“ zu sein, was der Hund ja merkt. Um ihm so noch mehr zu zeigen, dass er folgen soll - Ende.

Dann das von Katja schon erwähnte Anstupsen bei Unaufmerksamkeit.
Hier habe ich kein Trainer Input, aber ich frage mich, was wir tun sollten, wenn ein Hund gedanklich so abwesend ist, wie ich es von Emil manchmal kenne und wir haben das Stupsen auf eine für uns akzeptable Weise bereits sehr erfolglos probiert …
Ob er zu stur ist oder schon „zu gemacht“ hat, wage ich nicht zu beurteilen🤷🏼‍♀️

Es gibt durchaus auch positive Eindrücke von Canis. So habe ich das Gefühl, dass wirklich genau auf körpersprachliche Signale geachtet wird und vermittelt wird, wie der Hund kommuniziert.
Auch Kommentare zum Umgang mit dem Verhalten von Hunden untereinander finde ich oft nicht verkehrt.
Das erwarte ich aber auch von anderen Trainern.


Interessanterweise ist Canis hier im Süden deutlich weniger vertreten, habe ich das Gefühl.

Wir trainieren ja im Dummy und der normalen Hundeschule mit Trainerinnen der ATN und damit nach CumCane und Ute Blaschke-Berthold.
Oft habe ich das Gefühl, dass diese beiden Methoden recht gegensätzlich sind und gerade von Canis die Kommunikation mit dem Hund nach CumCane klar abgelehnt wird. Aber - nur so ein Gefühl was uns mit einigen Kommentare vermittelt wurde.
Zuletzt geändert von jojojojobounty am Fr Sep 03, 2021 9:36 pm, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Canis - Erfahrungen etc.

Beitrag von Pinch »

Ich habe mit Platon zu Beginn mit einer Canis Trainerin gearbeitet und es ging voll nach hinten los. Platon sollte in eine Rüdengruppe mit Maulkorb, dort wurde er von einem Ridge back angegriffen, seitdem No Ridge Back ever Kontakt. Platz Kick war die euphemistische Umschreibung , den Hund mit Gewalt auf den Rücken zu drehen, wenn er einen Ansatz zu aggressiven Verhalten machte. Es wurde nur mit negativer Verstärkung oder positiver Bestrafung gearbeitet. Ähnlich wie mit dem Blechnapf wurden schwarze Plastikeimer nach den Rüden gekickt, wenn sie Ansätze zum Raufen zeigten. Ich habe nur zwei Stunden mitgemacht, danach wollte Platon auf unseren Nachbarn mit schwarzem Eimer losgehen, mich knurrte er an, wenn ich mich runterbeugte. Fazit: maximaler Stress für uns beide, gravierender Vertrauensverlust, den ich nur mit positiven Training wieder beheben konnte. Damals war Platon drei Jahre.Danach habe ich mit Zeigen&Benennen an seiner Rüdenproblematik mit Erfolg gearbeitet, ein Dobermann ohne Vertrauen ist eine tickende Zeitbombe! Als dann das Video mit dem Blechnapf gezeigt wurde, war alles klar. Meine Trainerin war bei Grewe ausgebildet und von der Tierärztekammer zertifiziert. Ich kenne ihn aus Vorträgen, die schlüssig klingen, aber nicht wissenschaftlichen Erkenntnissen entsprechen. Ich habe ihn sehr arrogant erlebt. Das sind meine persönlichen Erfahrungen mit dem Thema.
Pudel 🐩 tanzen 💃🏿 durchs Leben🐾
:wav:Petra mit GPH Gisela 12/17🌺Platon, Ninja, Aron und Tiffy im Herzen♥️

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