Trainieren statt dominieren

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Iska
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Iska » Di Jan 14, 2020 11:44 am

Für bestimmte Sachen gibt es hier auch ein klares Nein....
Ich glaube ansonsten, man kann es auch nicht pauschal sagen.... jeder Hund ist eben auch anders.... was auf eine Art bei einem gut funktioniert, muss beim anderen so gar nicht klappen..... kenne ich selbst gut... bei unserer Iska, der Dogge, wollte ich damals ja alles besser machen als bei den Jungs.... aber positiv bestärken - negativ ignorieren, half - zumindest bei ihr - nicht immer... wäre ich, wie bei Olli, nach meinem Bauchgefühl gegangen, hätten wir uns vielleicht so manches "spätere Herumdoktorn" ersparen können.... :oops:

Bei Fani bin ich wieder mehr nach dem Bauchgefühl gegangen... und ich wußte, was ich auf jeden Fall wollte ( z.Bsp. nicht die Enten jagen.... auf dem Weg bleiben..... auf Halt da zu bleiben, wo sie gerade ist und nichts zu tun ) und habe das auch bei Klein-Fani halbwegs gut rüberbringen können.... sie hat es mir allerdings auch leicht gemacht, das Sonnenscheinchen... "Momente für die Hundezentrifuge" gab es auch mal.... aber soooooo selten....:)
viele Grüße
Sybille mit Frollein Fani Flausch
in lieber Erinnerung an Paulchen, Olli & Iska
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Aurelia
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Aurelia » Di Jan 14, 2020 12:58 pm

Ich verstehe die Grundsätze der gewaltfreien Erziehung von Tsd und befürworte sie auch. Mir persönlich ist die Liste der Dont's in manchen Punkten allerdings zu dogmatisch. Jeder Hund ist ein Individuum und die Bandbreite reicht von "sturen Holzköpfen" bis zu "hochsensiblen Angsthasen". Ein Reiz, der beim "Holzkopf" gerade mal ausreicht, um wieder ein bisschen im Dunstkreis des Hundehirns präsent zu sein, kann beim "Angsthasen" schon eine nachhaltige Verunsicherung auslösen. Insofern muss jede Erziehungsmaßnahme individuell auf den jeweiligen Hund eingestellt sein und ihm ganz klar vermitteln, was ich von ihm verlange.

Und auch ganz wichtig ist immer die Frage nach dem "Warum" des Verhaltens. Ein Beispiel: Pöbelt mein Hund an der Leine aus territorialen Gründen oder hat er Angst? Tut er es, weil er meint, dass er der "King im Revier" ist, dann würde ich durchaus mal eine klare Ansage machen und ihm deutlich zeigen, dass ich das doof finde, solange ich vorher ein alternatives Verhalten eingeübt habe und abrufen kann (nach dem Motto: Pöbelst du rum, finde ich das blöd....schaust du mich aber an, dann gibt's Leckerchen, Lobeshymnen oder fliegt der Dummy). Pöbelt der Hund aber aus Angst, dann mache ich mit einer scharfen Ansage nur zunehmend das Vertrauen kaputt.

Was mir noch einfällt, ist der Umgang der Hunde untereinander. Der Großteil der Interaktion unter Hunden läuft zwar über eine wunderbar subtile Körpersprache, aber eben nicht immer nur. Auch dort gibt es klare Ansagen, maßregelden Körperkontakt und körperliches Einschränken.
Liebe Grüße von Aurelia mit Caesar und Phoebe

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Kynareth
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Kynareth » Di Jan 14, 2020 1:09 pm

Oh, ein sehr interessantes Thema! Da lese ich auf jeden Fall gespannt mit!

Ich habe jetzt angefangen Alfred auf den Clicker zu Konditionieren und hoffe, dass es uns weiter hilft.

Nun hätte ich Mal eine Frage an euch, wie ihr folgende Situation lösen würdet: Alfred klaut ja gerne das Spielzeug von unserem Sohn und ich habe ihm gefühlt schon tausend Mal die Dinge wieder abgenommen und "nein" gesagt. Bringt bis jetzt noch nicht so viel. Am Wochenende wollte ich dann einfach Mal in Ruhe mit meinem Sohn spielen und habe Alfred für die Zeit (ca. 40 Minuten) angeleint. Wir waren vorher draußen, die Leine war auch nicht ganz kurz, er hatte also noch einen Radius in dem er sich bewegen konnte. Wasser und seine Decke waren auch da. Alfred hat sich dann auch ohne murren hingelegt und es schien in Ordnung zu sein. Wie würdet ihr da vorgehen? Ihn ruhig anbinden, damit er lernt sich ruhig daneben zu legen? Oder doch frei laufen lassen?
Viele Grüße von Judith mit Alfred
Unvergessen und für immer im Herzen: Oskar

Rohana
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Rohana » Di Jan 14, 2020 1:18 pm

@Aurelia: Das hast Du genau so zusammengefasst wie ich es auch sehe. Danke :D .

@ Kynareth: Ich find es völlig in Ordnung den Hund so mal anzubinden. Er ist ja noch nicht so weit, dass er gelernt hat, die Sachen von Deinem Sohn zu ignorieren, Euch auch mal in Ruhe spielen zu lassen. Alfred hatte seine Bewegung, etc und nun hilfst Du ihm, dass er zur Ruhe kommt ohne weggesperrt zu sein. Ist doch alles gut.
Ich hab Mika anfangs auch angebunden wenn ich mit Kaba geübt hab. Inzwischen bleibt sie (fast immer) brav auf ihrem Platz bis Kabas Übungen durch sind und Mika an der Reihe ist. Aber das braucht seine Zeit.
Wichtig ist, dass man dran denkt, sich zwischendurch kurz die Zeit zu nehmen und den Hund fürs brav und ruhig warten auch zu loben. Schnell ein Leckerchen reinschieben, ein ruhiges lobendes Wort,...
Liebe Grüße von
Christiane, Kaba und Mika

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Tanja aus Haan
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Tanja aus Haan » Di Jan 14, 2020 1:33 pm

Kynareth hat geschrieben:
Di Jan 14, 2020 1:09 pm
Oh, ein sehr interessantes Thema! Da lese ich auf jeden Fall gespannt mit!

Ich habe jetzt angefangen Alfred auf den Clicker zu Konditionieren und hoffe, dass es uns weiter hilft.

Nun hätte ich Mal eine Frage an euch, wie ihr folgende Situation lösen würdet: Alfred klaut ja gerne das Spielzeug von unserem Sohn und ich habe ihm gefühlt schon tausend Mal die Dinge wieder abgenommen und "nein" gesagt. Bringt bis jetzt noch nicht so viel. Am Wochenende wollte ich dann einfach Mal in Ruhe mit meinem Sohn spielen und habe Alfred für die Zeit (ca. 40 Minuten) angeleint. Wir waren vorher draußen, die Leine war auch nicht ganz kurz, er hatte also noch einen Radius in dem er sich bewegen konnte. Wasser und seine Decke waren auch da. Alfred hat sich dann auch ohne murren hingelegt und es schien in Ordnung zu sein. Wie würdet ihr da vorgehen? Ihn ruhig anbinden, damit er lernt sich ruhig daneben zu legen? Oder doch frei laufen lassen?
Ich vermute (!), er weiß noch nicht, was "Nein" bedeutet und würde es deshalb erstmal weiter/nochmal üben/aufbauen.
Das "Nein" sollte dann mE ausgesprochen werden, BEVOR er das Spielzeug aufnimmt - also wenn Du seine Absicht siehst, es JETZT aufzunehmen - nicht erst, wenn er es schon aufgenommen hat.
Aber es kommt natürlich auch darauf an, wofür du das Nein nutzt/nutzen möchtest und wie du es Alfred beigebracht hast...

Zur Hausleine kann ich nichts beitragen.
Viele Grüße aus dem Rheinland
Tanja mit GP Nox (*3.10.2018)

Rohana
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Rohana » Di Jan 14, 2020 1:54 pm

Bezüglich klauen: ich würd das Spielzeug in erreichbare Nähe legen, mich so benehmen, dass der Hund denkt ich bin anderweitig beschäftig. Außerdem liegt irgendwo auch ein Hundespielzeug, etwas das er auch gern mag und das erlaubt ist. Dann würd ich schon den ersten Blick, Bewegungsimpuls in Richtung Spielzeug sehen und sofort eingreifen. Meist reicht da ein ruhiges 'Nein' - da macht der Ton die Musik. Der Hund muss das Wort nicht im Sinne einer Vokabel verstehen. Wenn ich ernst und mit eher dunkler Stimme spreche, dazu den Blick und die Körperhaltung entsprechend habe, dann versteht der Hund dass das nicht erwünscht ist.
Probiert er es wieder werde ich eine Spur deutlicher im Ton. Beim dritten Versuch stehe ich auf, trete zwischen Hund und Spielzeug, weise ihm den Weg weg und gebe ihm nochmal deutlich die erlaubte Alternative.

Mika hat da bei einigen Dingen auch immer wieder hartnäckig nachgefragt. Und hat es so doch gelernt was ihres ist und was uns gehört. Kannst Du auch in ihrem Thread nachlesen. - Auch was da bis zum heutigen Tag so alles mal schief lief :roll: :frech: .
Liebe Grüße von
Christiane, Kaba und Mika

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Fluse
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Fluse » Di Jan 14, 2020 3:48 pm

Tanja aus Haan hat geschrieben:
Di Jan 14, 2020 9:52 am
Fluse hat geschrieben:
Di Jan 14, 2020 8:50 am
Höre ihren Podcast ab und zu mal...
Hab mir auch verschiedenes angeguckt.
Ich finde sie toll! Wenn sie nicht in Cottbus säße, würde ich HuSchu wechseln.
Es regt jedenfalls zum Nachdenken an ... auch wenn eh alles so oder so ähnlich läuft.
Kann ich verstehen.

Eine ihrer ersten Folgen (ich glaube es war irgendwas mit Glück im Titel... was den Hund glücklich macht oder so...) hat mich sehr berührt und daran erinnere ich mich noch heute. Da geht sie auf unterwegs schnuppern lassen ein und hat das Thema mit dem Futterbeutel, wo der Hund nur daraus bekommen soll und sie ist absolut dagegen, weil ein Hund in ihren Augen auch einfach mal so fressen sollen können. Das sehe ich persönlich auch ganz genauso.

Rohana
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Rohana » Di Jan 14, 2020 4:51 pm

Das seh ich auch so. Unsereins will auch nicht für jeden Krümel und jedes Stückchen Schokolade erst Männchen machen. Und das verlange ich auch von meinem Hund nicht.
Ich finde nur jede Art von Pauschalaussage schwierig. Wenn ich einen Hund habe, der wirklich mit einem fetten Erziehungsproblem unterwegs ist. Wenn es nicht daran liegt, dass die Leute keine Ahnung, keine Zeit,... haben. Dann finde ich es durchaus legitim, dass man so etwas wie ausschließliche Handfütterung mal für einen begrenzten, überschaubaren Zeitraum macht. Aber so etwas ist sicher eine 'Notfallmaßnahme' für Ausnahmefälle und kein Regelerziehungsmittel.
Liebe Grüße von
Christiane, Kaba und Mika

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steinmarder
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von steinmarder » Di Jan 14, 2020 11:12 pm

... Ich habe diesen link jetzt mal auch mal durchgelesen. :oops:

Ich glaube, diese „Zäune aus NEIN“(oder so ähnlich) beziehen sich auf die positive Strafe. Hier wird auf unerwünschtes Verhalten mit Strafe reagiert und der Hund hat als Folge Angst/ Schmerzen o.ä.

Ein ordentlich auftrainiertes „Nein“ ist völlig in Ordnung und... fällt bei mir durchaus auch mehr oder weniger deutlich aus. Bei Else reicht es, wenn ich streng spreche und gucke. Alfred benötigt manchmal - aber nur manchmal - etwas mehr Lautstärke, sonst macht er, was er will. Mit Else darf ich nicht so reden, sie würde sofort beschwichtigen.

Aber grundsätzlich versuche ich so wenig zu strafen wie möglich, sondern erwünschtes Verhalten auszubauen. Management ist manchmal hilfreich, ersetzt aber keinesfalls gutes kleinschrittiges Training.

Ich hoffe, das passt hier rein. :roll:
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Kynareth
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Kynareth » Mi Jan 15, 2020 8:14 am

Tanja aus Haan hat geschrieben:
Di Jan 14, 2020 1:33 pm
Ich vermute (!), er weiß noch nicht, was "Nein" bedeutet und würde es deshalb erstmal weiter/nochmal üben/aufbauen.
Das "Nein" sollte dann mE ausgesprochen werden, BEVOR er das Spielzeug aufnimmt - also wenn Du seine Absicht siehst, es JETZT aufzunehmen - nicht erst, wenn er es schon aufgenommen hat.
Aber es kommt natürlich auch darauf an, wofür du das Nein nutzt/nutzen möchtest und wie du es Alfred beigebracht hast...

Zur Hausleine kann ich nichts beitragen.
Oh, da habe ich mich wohl blöd ausgedrückt. Natürlich bekommt er das "Nein" bevor er das Spielzeug nehmen will. Manchmal klappt es auch, aber meistens nicht. 🙄
Meint ihr, man könnte das mit dem Clicker trainieren? Alfred geht zum Spielzeug und ich sage "Nein" und clicke sofort? Oder wird das eher ein tolles Spiel für Alfred um Leckerlis zu bekommen?
Viele Grüße von Judith mit Alfred
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von steinmarder » Mi Jan 15, 2020 8:55 am

Der Klicker ist sauber auftrainiert? ... Alfred kennt das „Nein“ schon aus anderen, weniger spannenden Situationen? Das muß man langsam steigern. Erst dann würde ich mit dem Ernstfall beginnen.

Ich klicke, wenn der Hund innehält und vor dem Objekt verharrt. Mein Alfred kann sich von ganz tollen Sachen oft nicht abwenden, aber er setzt sich nach dem „Nein“ hin.

Aufbau:
1. Wir haben das Wort mit Leckerchen geübt. Ich halte ihm eine Hand mit Leckerchen hin, sage „Nein“ und wenn er davor verharrt, bekommt er den klick und eine Belohnung aus der anderen Hand. Versucht er, das Leckechen zu nehmen, dann schließt sich die Hand. Das muß oft wiederholt werden!

2. Danach Leckerchen auf den Boden werfen und „Nein“ sagen. Wenn er verharrt, Leckerchen wegnehmen und mit etwas hochwertigerem belohnen. Verharrt der Hund nicht, schnell den Fuß auf das auf dem Boden liegende Leckerchen stellen.

Wenn das Training nicht funktioniert, ist der Hund überfordert, der Reiz zu hoch, die Ablenkung zu groß etc.

An verschiedenen Orten üben, die Ablenkung langsam steigern.

Wenn beide Übungen zuverlässig funktionieren, kann man mit anderen Objekten üben. Immer, wenn es nicht klappt, einen Schritt im Training zurückgehen. Gerade für junge Hunde ist es oft sehr schwer...

Vielleicht hilft Dir das. Wenn nicht, bitte ignorieren. :oops: :wink:
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Kynareth » Mi Jan 15, 2020 9:04 am

Doch, das hilft mir sehr weiter! Vielen Dank! :D

Ich bin noch dabei, die Verknüpfung von Leckerlie und Klick herzustellen, aber das schlaue Pudelchen hat das sicher bald kapiert. :wink:

Noch eine kleine Nachfrage: Wenn dein Alfred sich nach dem "Nein" hinsetzt, wie geht es dann weiter? Holst du ihn dort ab oder kannst du ihn dann abrufen?
Viele Grüße von Judith mit Alfred
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von steinmarder » Mi Jan 15, 2020 11:40 am

Dann ist Dein Alfred noch gar nicht richtig auf den Klicker konditioniert! Bevor das nicht sicher sitzt - das dauert Tage - solltest Du den Klicker nicht anderweitig nutzen. Du rechnest ja auch nicht mit einem Kind im Hunderterbereich, das den Zahlenraum bis 20 nicht sicher beherrscht.

Ich habe für meine Hunde ein Zeichen für die Freigabe („Okay“), wenn sie das begehrte Objekt dann doch haben dürfen. Else kann man auch gut wegschicken. Alfred fällt es manchmal schwer, sich zu lösen. Im Zweifelsfall hole ich ihn dann ab.

Du könntest das „Nein“ ja auch mit einem wegdrehen kombinieren o.ä.
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Re: Trainieren statt dominieren

Beitrag von Kynareth » Mi Jan 15, 2020 12:36 pm

Nee, ich wollte jetzt auch noch nichts anfangen, bevor er richtig auf den Clicker konditioniert ist. Aber dann weiß ich schonmal wie ich dann weiter mache. :wink:
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