Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

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luisekatrin
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Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von luisekatrin »

Carl und ich waren am Montag und Dienstag auf einem Geruchsdifferenzierungsseminar unter der Leitung von Tom Middlemas und unserer Mantrailing-Trainerin und ich bin absolut begeistert. Ich hatte uns angemeldet, ohne wirklich eine Idee zu haben, was Geruchsdifferenzierung bedeutet und ich bin immer noch überrascht darüber, wieviel wir gelernt haben.
Tom Middlemas ist ein schottischer Hundetrainer, der sein Leben lang beruflich Hunde ausgebildet hat, hauptsächlich Mantrailer, Spürhunde für Drogen, Sprengstoff etc. aber auch mit Jagdhunden und Hütehunden arbeitet.

Am Montag vormittag haben wir eine theoretische Einführung erhalten, in der auch sein Ausbildungskonzept ganz klar hervortrat: Kein Drill, keine Gehorsamsübungen, selbst klassische Konditionierung wie Klicker nur in Maßen (bei diesem Seminar gar nicht), dafür ein minutiöser Aufbau des Trainings mit Try and Error (für den Hund, der Mensch bekommt klare Anweisungen, die er natürlich auch nicht immer richtig befolgt :wink: ). Das ganze basierend auf profundem Wissen über Lernverhalten, Biologie des Hundes (Nase) und Soziologie im Rudel.
Die Geruchsdifferenzierung wird als gemeinsames Jagdspiel erlernt, wobei der Hund der suchende Jäger ist, der Mensch der Leithund, der die Beute "erlegt" und verteilt (wahrscheinlich ähnlich wie bei der Futter-Dummy-Arbeit)

Für den Praxisteil wurden drei Gruppen gebildet, da wir Hunde und Menschen mit verschiedenem Ausbildungsstand hatten. Wir waren in der Anfängergruppe, außerdem gab es die Fortgeschrittenen und eine Extragruppe, deren Mitglieder ehrenamtlich ihre Hunde zu "Wolfshunden" ausbilden lassen und für das Land Schleswig Holstein arbeiten. Diese Hunde sollen später zuverlässig anzeigen, ob ein Wolf z.B. für Schafrisse verantwortlich war.
Basis der Geruchsarbeit ist das sog. "Dosenspiel". Damit der Hund begreift, worum es geht, wird zunächst eine Dose mit sehr leckerem Futter oder Lieblingspielzeug gefüllt und mit gelöchertem Deckel verschlossen. Auf der Dose liegt eine zweite Dose (ebenfalls gelöcherter Deckel) mit einem Geruch (z.B. Wacholderbeeren). Dann bringt man die Dose sichtbar auf einer Fläche aus. Am Ausgangspunkt erhält der Hund den zu suchenden Geruch (z.B. aus einer Tüte, wie beim Mantrailing) und dann geht man mit dem Hund an einer 5-10m Leine gegen den Wind die Dose (eigentlich natürlich den Geruch) suchen. Dieser Teil ist bewusst sehr einfach, der Hund soll finden und bekommt dann vom Menschen die Belohnung aus der Dose.
Am nächsten Tag wird die Anforderung erhöht und hier wird es für den Hund schon sehr viel schwieriger. Es werden zwei Dosen mit der gleichen Belohnung präpariert, aber nur eine Dose erhält zusätzlich den zu suchenden Geruch. Die Dosen müssen soweit von einander entfernt versteckt werden, dass keine Geruchsüberlagerung stattfinden kann, auch hier muss die Windrichtung geprüft und berücksichtigt werden. Der Hund wird dann ca. 20 m vor der ersten (negativen) Dose angesetzt, und er erhält den zu suchenden Geruch. Es war gut zu sehen, dass alle Hunde zunächst die "falsche" Dose fanden und ebenso alle Hunde nach den 5 Sekunden, die der Hund benötigt, um Geruch im Gehirn zu verarbeiten, problemlos weiterzuführen waren. Das Auffinden der richtigen Dose - mit Geruch - wird dann wieder gefeiert und belohnt. Wie immer bei der Arbeit mit dem Hund war es toll zu sehen, wie leicht der Hund irritiert wird, wenn der Mensch unbewusste Signale gibt (man wird langsamer oder bleibt sogar stehen, wenn man selbst die Dose sieht, weil das Grundtempo von vornherein zu hoch war FALSCH! man wartet nicht die 5 Sekunden ab, die die Geruchsverarbeitung dauert sondern freut sich schon vorher FALSCH!) und dadurch schon in den ersten 3 Läufen grundlegende Fehler einarbeitet (der Hund wartet zukünftig auf Signale vom Menschen, anstatt selbständig durchzuarbeiten).

Das ganze Training findet sehr ruhig statt und fast ohne Kommandos. Auch das Anzeigeverhalten wird ohne Signalwort eingeübt, um den Hund nicht zu stören. Wenn der Hund selber nichts anbietet (so wie Carl) wird die Belohnung so präsentiert, dass der Hund sich dafür hinsetzen oder hinlegen muss.
Ich fand es toll, auch noch nach vielen vielen Jahren mit verschiedenen Hunden und Hundausbildung, geballt so viele neue Anregungen und Erkenntnisse zu bekommen, die so offensichtlich den Hund und seinen Hundeführer glücklich machen :D .
Jetzt hoffe ich ganz stark, dass ich allein genauso penibel am Trainingsaufbau arbeite wie unter Anleitung :oops: und wir uns dann ganz langsam auf die dritte Stufe (mehr Dosen :wink: ) hinarbeiten.
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anthello
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von anthello »

Danke für deinen detaillierten Bericht :wav: ! Das klingt total spannend und würde mich auch sehr interessieren. Ich habe schon vor einem guten Jahr einen Satz Geruchsdosen gekauft, die in so Schaumstoffteile in Reihe gestellt werden können. Aber da ich einfach noch nicht genau weiß, welchen Duft ich einsetzen will, habe ich bislang noch nichts damit gemacht. Jetzt bin ich ganz froh, denn die Art, wie du es oben erklärt hast, finde ich total klasse. Erzähl doch dann mal weiter, wenn ihr ohne Anleitung weiter macht.
Viele Grüße von Corinna mit Tosca, Piccola und Feivel an der Seite und Othello, Anton und Nele im Herzen

luisekatrin
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von luisekatrin »

Hallo Corinna, wo hast Du die Dosen denn gekauft? Würde ich mir evtl. auch zulegen. Ich muss ehrlich sagen, allein hätte ich das nie hin bekommen, einfach weil ich viele Dinge aus Unwissenheit nicht berücksichtigt hätte. Wenn Du magst, schicke ich Dir nochmal eine Übersicht, gern auch als PN, was man alles nicht machen darf bzw. unbedingt machen muss, das ist dann aber noch länger :oops:
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Iska
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Iska »

finde ich sehr interessant..... :wav:

Bin gespannt, wie Ihr es weiter aufbaut....:)
viele Grüße
Sybille mit Morris; Fani Flausch, Paule, Olli & Iska im Herzen

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Hauptstadtpudel
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Hauptstadtpudel »

Sehr interessant - danke für den Bericht!
Mich würden die weiteren Ausführungen auch sehr interessieren... :wink:

Geruchsdosen kenne ich von Uwe Friedrich, unter dem Begriff "sniffeldog":
https://www.hundeshop.de/hund/diensthun ... ngset.html
Liebe Grüße von Katja mit Bolle im Herzen & Jella an meiner Seite

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Pudelpower
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Pudelpower »

Weil du in Bolles Dummythread geschrieben hast, dass Carl gut in der Suche ist, habe mich sehr gefreut, als ich von eurem Seminar gelesen habe :D. Scheint doch super für euch zu passen.
Und vielen Dank für den ausführlichen Bericht! Und ich schließe mich Corinna und Katja an: Habe großes Interesse an weiteren Ausführungen, auch als PN :wink:.
Ich wünsche ganz viel Spaß beim weiteren Training!
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anthello
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von anthello »

Hallo Luise,
Katja hat ja schon auf "sniffledog" hingewiesen; hier mal ein youtube-link dazu
https://www.youtube.com/watch?v=nKKb6PWKDJo
über den war ich damals gestolpert :) .

Dein Angebot, noch mehr zu erfahren, nehme ich nur zu gern an! Gern auch per PN :D
Viele Grüße von Corinna mit Tosca, Piccola und Feivel an der Seite und Othello, Anton und Nele im Herzen

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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Phoebe »

Wow Luise das klingt wirklich sehr sehr spannend! Vielen Dank für deinen detaillierten Bericht und weiterhin viel Erfolg bei deinem Training :D
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PPoldi
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von PPoldi »

Das ist ja klasse! Und wäre bestimmt auch etwas für Poldi...Wenn Du noch eine ausführliche Übersicht schreibt, bin ich auch sehr daran interessiert.
Viele Grüße
Sonja mit Poldi und Fiene

luisekatrin
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von luisekatrin »

Danke für Euer Interesse :D . Ich habe mir den Link angesehen und festgestellt, dass dort komplett anders aufgebaut wird, als wir es in dem Seminar getan haben. Ich gehe dann mal ins Detail (für die, die es interessiert :) ):

Der Hund wird - anders als in dem Video - nicht auf eine Reaktion konditioniert. Das bedeutet, wie schon oben geschrieben, dass die Reaktion des Hundeführers absolut neutral bleibt, bis der Hund länger als 5 Sekunden anzeigt, dass er den Geruch gefunden hat. Um also dem Hund klarzumachen, was Mensch möchte, ist der Aufbau der Trainings am Anfang viel aufwendiger. Das bedeutet im Einzelnen:
1. Bereits für das Platzieren der ersten (einen) Dosen wird genau darauf geachtet, dass der Hund nicht die Spur des HF sucht sondern den Geruch. Dafür wird zunächst die Windrichtung ermittelt (mit Seifenblasen direkt über dem Boden). Der HF präpariert dann die beiden Dosen (unten Belohnung, oben Geruch A) und geht dann mit dem Wind (Rückenwind) mindestens 50 m und platziert die Dose.
2. Der Hund wird an eine 5 - 10 m lange Leine angeleint. Ca. 10 m vor der Dose wird Geruch A dem Hund präsentiert. (Da alle Hunde bereits getrailt hatten, wurde der Geruch 5 Sekunden in einer Plastiktüte unter die Nase des Hundes gehalten, die Hunde wissen dann, das sie suchen sollen und bekommen kein Hörzeichen.) Dann gehen HF und Hund langsamen Schrittes GEGEN den Wind in Richtung Dose. Da der Hund die Dose auch sieht, ist das Finden einfach. Hunde mit Vorkenntnissen bieten meistens sofort eine Anzeige an. Unerfahrene Hunde werden spätestens nach dem 2. Finden in eine Anzeige "geleitet". Der HF wartet 5 Sekunden ab, öffnet dann die Dose, freut sich und gibt die Belohnung an den Hund.
Während des gesamten Prozesses begleitet der HF den Hund möglichst ohne Störung (Stehenbleiben, Leinenruck, Hörzeichen etc.), führt den Hund aber in die richtige Richtung. Das ist oft schon schwieriger als man denkt, weil man sich beispielsweise in der Leine vertüdelt :roll:.
Diese einfache Übung wird nur 2 bis 3 mal durchgeführt, dabei wird der Geruch jedesmal verändert (z.B. Kaffee, Nelke, was auch immer, damit der Hund nicht einen bestimmten Geruch verknüpft), dann für den Tag beendet. Zwischen den einzelnen Übungen soll der Hund mindestens 20 Minuten, besser 1 Stunde ausruhen (und nachdenken :) ).
Nächster Tag
1. Es wird eine sog. Negativdose mit Belohnung aber ohne Geruch präpariert. Diese Dose darf nicht in Berührung mit der Positivdose kommen und sollte mit Handschuhen vorbereitet werden. Sie darf dann auch nicht in der Nähe der Positivdose "warten". Die Positivdose wird mit Belohnung und wieder einem anderen Geruch als bereits verwendet präpariert.
2. Windrichtung ermitteln und dann mit Rückenwind die Negativdose positionieren. Dies kann jetzt schon ohne Sichtmöglichkeit geschehen. Auf dem gleichen Weg zurückgehen und mit der Positivdose in mindestens 30-50 m Abstand zum ersten Weg (großer Bogen), wind im Rücken, diese Dose positionieren. Der Abstand zur Negativdose muss mindestens 80 m sein (Geruchsüberlagerung ausschließen).
3. Hund anleinen und auf einem 3. Weg GEGEN den Wind Richtung Dosen gehen. Die Negativdose soll zuerst gefunden werden. Der Hund bekommt genug Leine um zu suchen und wird sehr langsam an die Dosen herangeführt. Anzeige für Finden der falschen Dose wird zunächst ignoriert, der HF geht im gleichen Tempo weiter (darum ist es wichtig, die ganze Zeit sehr langsam zu gehen, sonst zieht man den Hund zu früh mit). Wenn der Hund hartnäckig bei der falschen Dose anzeigt, wird er sanft mitgenommen (das ist bei unserem Seminar kein einziges Mal passiert, alle Hunde haben nach 5 Sekunden "gemerkt", dass etwas falsch ist). Weiter Richtung richtige Dose, dann das Vorgehen wie an Tag 1, Hund findet, HF geht langsam weiter, Hund bleibt hartnäckig (hier ist es doch!), nach 5 Sekunden freuen und Beute verteilen. Die Dosen können auch nur für jeweils einen Durchgang verwendet werden und müssen dann gereinigt werden.

Wie man also unschwer erkennt, ist mit diesem Aufbau ein Üben im Haus/in der Wohnung leider unmöglich (das war eigentlich auch meine Grundidee gewesen), selbst ein Garten ist i.d.R. zu klein. Wir sind am 2. Tag 10 km gelaufen, nur um Dosen zu verstecken. Jeder Hund bekommt eine eigene Suchfläche, jede Suche eine eigene Suchfläche, die benutzten Flächen sind "verbrannt", damit der Hund nicht irritiert wird. Diesen strengen Aufbau kann man später (viel später) lockerer angehen, der Hund weiß dann was er tut. Bis dahin muss man so sorgfältig arbeiten, weil eben nicht konditioniert wird, sondern der Hund "intrensisch motiviert wird" (habe ich vorgestern gelernt :mrgreen: ).
Ich grüble jetzt seit 2 Tagen, wo ich z.B. am Ende eines Spaziergangs eine Dosen-Geruchs-Suche mit Windbestimmung aufbauen könnte, wie ich das alles geruchsneutral dorthin bekomme und wie viel Zeit ich dafür brauche - das ist leider der Nachteil an diesem System.
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Hauptstadtpudel
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Hauptstadtpudel »

Ah, danke!
Ich habe gleich schon ne Frage.
Beim ersten Aufbau, sieht der Hund dem HF dabei zu, wenn der die Dose in der 50 m Entfernung (mit dem Wind im Rücken) versteckt?

Dann mach ich mich jetzt noch schlau, was "intrensische Motivation" ist. :wink:

Was mich ein bisschen "schreckt" ist tatsächlich der Aufbau des Ganzen, finde es aber sehr spannend davon zu lesen!
Dank dir für den ausführlichen Bericht! :D
Liebe Grüße von Katja mit Bolle im Herzen & Jella an meiner Seite

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Pudelpower
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Pudelpower »

@Katja: Kommt aus der Psychologie. Beim Hund würde ich es mal so beschreiben: Bei der "intrinsischen Motivation" macht der Hund etwas, weil es ihm Spaß macht/um der Sache selbst willen. Was das im einzelnen ist, hängt vom Hund ab. Raven z.B. schüffelt und trägt sehr gern.
Bei der "extrensichen Motivation" macht er etwas, weil er die Belohnung (Futter, Spiel etc.) dafür möchte.
Nach meiner Erfahrung machen (fast) alle Hunde die Nasenarbeit aus sich selbst heraus und sehr gern. Also das Schnüffeln. Anzeigen etc. ist dann schon ein weiterer Schritt.

Gern weitere Erklärungen und Berichtigungen, wenn es so nicht richtig ist.
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Hauptstadtpudel
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Hauptstadtpudel »

Kann ich das mit selbstbelohnenden Aktivitäten gleichsetzen, bei denen das Tun (z.B. Hetzen) schon so viel Spaß/Befriedigung bringt, dass ein Jagderfolg (Erwischen und Erlegen der Beute) nicht notwendig ist um zu diesem Handeln zu motivieren?
Liebe Grüße von Katja mit Bolle im Herzen & Jella an meiner Seite

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Pudelpower
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von Pudelpower »

Hm - ich hatte extra nichts von selbstbelohnenden Aktivitäten geschrieben :wink: . Hab natürlich auch daran gedacht und denke schon, dass es da ein Zusammenspiel gibt.
(Ein Gedanke, der vielleicht in die Irre führt: Wird die Motivation von der Belohnung getrennt?. Es gibt ja erst einmal den genetisch angelegten Beute- und Jagdtrieb. Wäre das dann allein schon die intrinsische Motivation? Und die Ausschüttung von glücklichmachenden Stoffen bei Triebausführung die Belohnung, allerdings eine Eigenbelohnung und nicht von extern. Oder gehört beides bei der Definition zusammen?)
Eine Annahme in der Lerntheorie ist, dass intrinsische Motivation nachhaltiger zum Lernerfolg führt als extrinsische.
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luisekatrin
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Re: Geruchsdifferenzierungsseminar mit Carl

Beitrag von luisekatrin »

Pudelpower hat geschrieben:@Katja: Kommt aus der Psychologie. Beim Hund würde ich es mal so beschreiben: Bei der "intrinsischen Motivation" macht der Hund etwas, weil es ihm Spaß macht/um der Sache selbst willen. Was das im einzelnen ist, hängt vom Hund ab. Raven z.B. schüffelt und trägt sehr gern.
Bei der "extrensichen Motivation" macht er etwas, weil er die Belohnung (Futter, Spiel etc.) dafür möchte.
Nach meiner Erfahrung machen (fast) alle Hunde die Nasenarbeit aus sich selbst heraus und sehr gern. Also das Schnüffeln. Anzeigen etc. ist dann schon ein weiterer Schritt.

Gern weitere Erklärungen und Berichtigungen, wenn es so nicht richtig ist.
Genauso wurde es uns erklärt.

@Katja: Ich würde schon sagen, dass bereits das Suchen selbstbelohnend ist, d.h. mit der echten Jagd vergleichbar. Darum ist diese Art von Geruchsdifferenzierung wohl auch besonders positiv für das Hund-Mensch Team, da wie bei der echten Jagd gemeinsam im Rudel gearbeitet wird. Ob das ruhige Suchen so endorphin-ausschüttend wie Hetzen ist, weiß ich nicht. Wir wurden aber darauf hingewiesen, dass wir den Hund bis zum kompletten Abschluss des Trainingslaufs nicht beknuddeln oder überschwänglich streicheln sollen, da der Hund sich im "Jagdmodus" befindet und mit diesem Gefühl zum Ausruhen kommen soll. Hört sich jetzt etwas esoterisch an, ist aber glaube ich tatsächlich so.
Zum Verstecken der Dose unter Beobachtung vom Hund: Das habe ich tatsächlich nicht genau erfragt. Das Trainingsgelände war relativ unübersichtlich (hohe Heide, leicht hügelig, Sträucher und Bäume) und die Distanzen wie gesagt ziemlich groß. Die Hunde waren im Auto und obwohl Carl immer rausguckt und mich im Auge behält, denke ich dass die Entfernungen für eine Sichtortung zu groß waren.

Das Tolle an diesem Aufbau ist, dass man später in den Negativdosen Gerüche die der Hund nicht beachten soll (Kaninchenlosung, Rehlosung, Katzenhaar, was auch immer) verstecken kann und den Hund darauf desensibilisiert, da diese niemals belohnt werden (soweit die Theorie, ob es klappt weiß ich nicht. Da Carl kein fanatischer Jäger ist, werde ich das auch nicht weiter verfolgen).
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