Clickern - einige Fragen...

[Hauptstadtpudel]

Habe mir gerade ein paar Videos vom Pamela Marxsen angeschaut - beeindruckend - und eine echte Hilfe auch mal "live und in Farbe" das Ganze zu beobachten!!!
Danke für den Tipp ans Taralieschen !

[Sanne]

Hi,

ich glaube, das Problem war auch, dass Du als zu Beclickernde ein absoluter Neuling warst, und gleich eine ziemlich komplexe Aufgabe von Dir verlangt wurde. Hätte man, so wie beim Hund, erst mit etwas leichtem angefangen und den Schwierigkeitsgrad allmählich gesteigert, hättest Du bestimmt mit Feuereifer mitgemacht, und das Gefühl der Frustration hätte sich gar nicht erst einstellen können. Ich sehe das auch bei meinen Hunden; Tara und Feline, als alte Clickerprofis, probieren mit Feuereifer aus, und bleiben auch eine gute Weile bei der Stange, während Pepi sehr viel eher einen Click und damit ein Erfolgserlebnis braucht. Man hält ja nicht ohne Grund mit jungen Hunden die Clickerübungen kurz und gibt viele Clicks für die kleinsten Schritte in die richtige Richtung, und die Schritte sind oft nur Kopf- oder Augenbewegungen in die richtige Richtung, leichte Gewichtsverlagerungen etc. Ich denke, wenn Du damals von jemandem geclickert worden wärst, der wirklich wusste was er tut, dann hätte sich das Gefühl der Frustration nicht eingestellt, weil Du sicher geführt worden wärst, und das mach mE gutes Clickertraining aus

Ja, das glaube ich auch! Leider macht es ja auch nicht jeder Hundebesitzer gleich richtig...

lg,
Sanne

[taralieschen]

Habe mir gerade ein paar Videos vom Pamela Marxsen angeschaut - beeindruckend - und eine echte Hilfe auch mal "live und in Farbe" das Ganze zu beobachten!!!
Danke für den Tipp ans Taralieschen !

gern geschehen Ich war auch begeistert als ich kikopup und pamelamarxsen entdeckt hatte.

[Moni]

Wow, Pamela Marxsen kannte ich noch nicht- ist ja echt Klasse und jede Menge Tricks für zwei Hunde und übern Rücken alleine aufbauen . Vielen Dank für den Link .

[Cindy]

Habe ich das richtig verstanden, dass man den Clicker auch "nur als normale positive Verstärkung" nutzen kann?
Und dann gibt es darüber hinaus noch das Shapen?
Könnte ich meinem Welpen alles über das Shapen beibringen?
Was spricht dafür - was dagegen?

Zu deine ersten beiden Fragen:

Du musst unterscheiden zwischen "den Clicker benutzen" und "Clickertraining".
Man kann den Clicker einfach als "Marker" benutzen so wie man bsp. das Wort "fein" benutzt und trainingstechnisch weiterhin konventionell über Locken etc. arbeiten.

Oder man kann echtes Clickertraining, sprich Verhaltensformung/Shaping, machen.

Die Crux an dem Ganzen ist die Bezeichnung - für Verhaltensformung/Shaping hat sich früher die Bezeichnung "Clickertraining" etabliert - einfach weil der Clicker oder eine Art Clicker DAS Hilfsmittel schlechthin für diese Trainingsform ist. Ich bin mir nicht mehr sicher - entweder war es Martin Pietralla oder Birgit Laser - eine(r) der beiden hat in seinem/ihrem Buch über Clickertraining mal geschrieben:
"Man kann einen Clicker in der Hand haben und doch kein Clickertraining machen, genauso wie man umgekehrt Clickertraining machen kann, ohne jemals einen Clicker in der Hand zu haben".


Zu deinen letzten beiden Fragen:
Definiere "alles".
Wenn wir von reiner Ausbildung sprechen, dann JA, das kann man alles mit Clicker beibringen. Ausbildung ist für mich alles was in Richtung "Sitz", "Platz", "Fuß", "Apport", irgendwelche Tricks usw. geht.

Beim Thema Erziehung sieht es anders aus -> Erziehung = stubenrein, allgemeines Verhalten im Haus wie "keine Möbel annagen", "keine Socken zerfetzen", keine Menschenbeine anknabbern" usw., grundlegende Verhaltensweisen ausserhalb, soziale Interaktionen usw.
Da kann es Situationen geben, die man mit Clicker trainieren kann. Es gibt aber auch Situationen, die ich ganz sicher nicht clickern würde. Sanne hat es ja schon erwähnt, wenn ich das richtig im Kopf habe - also, wenn ich nicht möchte, dass mein Hund auf's Sofa geht oder in die Küche oder ..... dann fange ich ganz sicher nicht an, da irgendwie was clickern zu wollen. Da gibt es eine ganz klare, der Situation angepasste Ansage von wegen "Lass das, ich will nicht, dass Du das tust" und Punkt.

Etwas über Shaping beizubringen dauert übrigens NICHT länger als es konventionell beizubringen - und ist auch nicht aufwändiger oder sonst wie.
Es ist nur einfach "anders".

Nehmen wir als Beispiel die prüfungsmässige Fußarbeit.
Halte ich meinem Hund konventionellerweise Futter oder Spieli vor die Nase um ihm Prüfungsfuß beizubringen, so wird dieser Hund bei entsprechend passendem Aufbau recht schnell sehr weite Strecken Fuß gehen "können". Man sieht also sehr schnell "Fortschritte".
Allerdings - der Hund lernt v.a. "Folge dem Leckerlie" - man hat hinterher also im Verhältnis sehr viel Aufwand, die Leckerlies abzubauen.

Bringe ich dagegen meinem Hund Fuß über Shaping mit Clicker bei, sind das am Anfang minimalste Einzelschrittchen. Über die ersten 4-8 Wochen sieht man hier verhältnismässig wenig Fortschritte - zumindest als unbedarfter Beobachter von aussen. Hat der Hund mal so richtig gelernt und korrekt verstanden was ich von ihm möchte, geht es dafür dann recht schnell das Ganze auszubauen.
Die Zeitdauer des Trainings war am Ende also etwa gleich lang. Nur der Weg dahin war ein anderer.

Oder nehmen wir mal einen Trick, der auch im DogDancing häufig zu sehen ist - der Twist, Kreisel, ..... .
Konventionellerweise nimmt man ein Leckerlie und führt den Hund dann im Kreis - ist recht einfach, geht schnell, es dauert nicht lange bis Hund verstanden hat, der Handbewegung zu folgen. Ein paar Minuten und Hund kann das idR - NUR, die Handbewegung wieder abzubauen, das dauert teilweise ewig - oder viele DogDancer bauen die Handbewegung dann halt in die Choreographie mit ein.

Bei Yanta hatte es bsp. ca. 15-20 min gedauert, bis sie es rein über Shaping gelernt hatte, sich einmal komplett im Kreis um die eigene Achse zu drehen.
Dann aber konnte sie es auf Signal und mit etwas mehr zeitlichem Aufwand wäre es dann möglich gewesen, das Ganze auf immer weitere Entfernung anzutrainieren, so dass wir, hätten wir je einen Tanz einstudiert, diesbezüglich auch auf Entfernung hätten arbeiten können.
Klar - dann hätte man idealerweise auch wieder ein Sichtzeichen eingeführt - das hätte dann aber völlig unabhängig sein können.

Wichtig ist beim Shaping, dass man die Einzelschritte wirklich so minimal wählt wie möglich. IdR tun sich Anfänger damit sehr sehr schwer - die Schritte sind meistens viel zu gross.

Typisches Beispiel sind immer diese "Clickerspielchen", die man in Clickerseminaren mit den Teilnehmern macht - bei einem Seminar schlugen die Teilnehmer bsp. vor, dass der "Probant" ein Glas, das beim Spülstein stand, auspülen solle ..... eigentlich eine recht simple Tätigkeit, wenn man das so sagt. Aber man sollte sich mal all die Einzelteile überlegen, aus denen diese "Übung" zusammengesetzt ist - das ist bereits eine Verhaltenskette, und zwar keine einfache.
Der "Probant" muss zunächst mal via Clicker dazu gebracht werden, zum Spülstein zu gehen, dann an den Wasserhahn fassen, Wasser aufdrehen, das Glas in die Hand nehmen und unter den Wasserhahn halten ......

Allein schon das "zum Spülstein gehen" stellte sich dann doch als recht "kompliziert" heraus - allein die Einzelschritte, die dazu nötig waren, den Menschen via Clicker zum Spülstein zu leiten waren weit mehr als nur ein paar Clicks.

Der Vorteil, Hund via Shaping auszubilden ist, dass Hund sich von Anfang an mit einer gewissen Frustration auseinandersetzen muss. Und er muss sein Gehirn einschalten, er muss wirklich verstehen, was man von ihm möchte.

Nachteil (obwohl es mE eigentlich nicht wirklich ein Nachteil ist, es ist eigentlich das, was mir gerade an dieser Ausbildung so besonders gefällt, aber das macht das Shaping halt schwieriger als andere Ausbildungsmethoden) ist, dass man beim Clickertraining mehr als bei allen anderen Ausbildungsmethoden davon abhängig ist, seinen Hund sehr exakt zu beobachten, sich in seinen Hund und sein Verhalten hineinzuversetzen, sich selbst zu kontrollieren, sehr konzentriert bei der Sache zu sein (andernfalls leidet das Timing und man bestätigt dann ziemlich sicher etwas, was man eigentlich gar nicht wollte) und sehr konsequent mit sich selbst zu sein.
Viele Menschen neigen dazu, bei der Hundeausbildung nicht nur "Ja" zu bestätigen, sondern auch "Ja, ABER...!!!!". Das rächt sich u.U. beim Clickertraining sehr schnell und sehr nachhaltig - und ich spreche da durchaus aus eigener Erfahrung .

[Cindy]

Ach so - zum Thema "Clickeranfänger".

Zu dem Zeitpunkt als ich mit Clickertraining bei meinen Hunden angefangen habe, waren wir alle mehr oder weniger Anfänger.

Meinereiner bsp. hat seinerzeit mit Little Yanta mit Clickertraining angefangen, weil ich einen Verein suchte, der Obi trainiert (damals auch völliges Neuland) - und die beiden, die sich gemeldet hatten, waren Silla Burhenne und Dorothee Schneider (einige von euch haben vermutlich 1-2 Bücher von ihr gelesen). Beide Vereine trainierten Obi über Clickertraining.
Dorothee hat mich dann zu einem Theorie-Vortrag, den sie in ihrem Verein hielt, eingeladen. Und im Prinzip haben wir dann auch genau so angefangen.
Meinereiner "bewaffnet" mit besagtem zweistündigen Theorievortrag, dem Buch von Martin Pietralla "Clickertraining" und dann noch das alte yorkie-forum, das es ja auch schon seit Jahren nicht mehr gibt.

Mein erstes "echtes" Clickerseminar mit Praxisteil war eine Trainerschulung zum Thema Clickertraining, die Dorothee für die swhv-Trainer der Umgebung hielt. Wir kamen darauf, als ich ihr am Telefon erzählte, dass ich ja nun so ein kleines weisses Haifischkrokodil namens Nele daheim habe ..... und sie kam auf die Idee, dass Nele mit ihren 5 Monaten einem bereits konditionierten aber noch nicht viel könnenden Welpen von allen ihr bekannten Möglichkeiten am Nächsten kam. Also wurde Klein Nelchen mit ihren damals gerade 5,5 Monaten "Vorführhund" bei besagtem Clickerseminar.

Grösstenteils haben wir dann erst mal allein "rumgewurschtelt". Bzw. zwischendurch dann in einer Gruppe, die Dorothee aufgebaut hatte - quasi eine offene Clicker-Obedience-Trainingsgruppe, bei der teilweise die Leute von Stuttgart und München nach Bauschlott (bei Pforzheim) zum trainieren kamen.
War eine interessante Zeit - Profi war keiner von uns, wir waren wohl alle eher Anfänger, interessierte Neulinge, .... , sowohl hinsichtlich Clickertraining als auch Obedience. Der Bezeichnung "Trainer" kam wohl Dorothee noch am nächsten. Aber generell war es eher so, dass jeder seine Ideen, Vorstellungen, Ratschläge, Tipps usw. mit einbringen konnte.

Soll heissen - man kann selbstverständlich mit Clickertraining auch ohne geschulten Trainer anfangen, sozusagen "learning by doing".
Einfacher ist es natürlich, wenn man einen Trainer hat. Man braucht dann das Rad nicht neu zu erfinden und kann auf die typischen Anfängerfehler, die man unweigerlich macht, hingewiesen werden.

[Hauptstadtpudel]

Danke, Cindy!
Also je mehr ich übers Clickertraining, diese Art des Lehrens/Lernens erfahre, umso begeisterter bin ich!
Ist bestimmt nicht einfach, aber ich werde es angehen!
Danke auch für die Tipps zum Unterlassen/Abrechen eines Verhaltens, mir erscheint es auch sinnvoll, dem Hund dann konkret klar zu machen, dass er das was er gerade tut (oder noch besser gerade zu tun vor hat) nicht machen soll.

[Sanne]

Hi,

Cindy, oder auch gern alle anderen:
Ich hab mit Goethe ja bisher noch kein hundeplatzmäßiges Fuß aufgebaut, sondern er kennt nur ein "bei mir" für den Alltag.
Jetzt würd ich gern das Fuß korrekt aufbauen, am Liebsten auch mit dem Clicker.

Ich hab das Buch "Obedience" von Birgit Laser. Darin beschreibt sie, man soll zuerst den Blickkontakt üben. Dann soll man selbst und ohne Hund die Schrittfolgen üben.
Soweit so gut.
Für das Fuß an sich empfiehlt sie, sich neben den Hund in die richtige Position zu stellen, Blickkontakt zu verlangen und dann das Signal "Fuß" zu geben. Und dann halt nach einiger Zeit wenn der Hund die Grundstellung gut drin hat langsam mit Schritten anzufangen.

Würdest du das Fuß mit dem Clicker auch so aufbauen? Ehrlich gesagt denke ich, Goethe findet diese Methode doof, weil langweilig. Ich denke er hätte mehr Freude dran, selbst die richtige Position zu finden und einzunehmen. Oder ist das für einen bisher wenig beclickerten Hund anfangs zu schwierig?

lg,
Sanne

[Cindy]

@Sanne

ich bin über's WE weg, antworte Dir Anfang nächster Woche.

[Moni]

Du musst unterscheiden zwischen "den Clicker benutzen" und "Clickertraining".
Man kann den Clicker einfach als "Marker" benutzen so wie man bsp. das Wort "fein" benutzt und trainingstechnisch weiterhin konventionell über Locken etc. arbeiten.

Oder man kann echtes Clickertraining, sprich Verhaltensformung/Shaping, machen.

Die Crux an dem Ganzen ist die Bezeichnung - für Verhaltensformung/Shaping hat sich früher die Bezeichnung "Clickertraining" etabliert - einfach weil der Clicker oder eine Art Clicker DAS Hilfsmittel schlechthin für diese Trainingsform ist. Ich bin mir nicht mehr sicher - entweder war es Martin Pietralla oder Birgit Laser - eine(r) der beiden hat in seinem/ihrem Buch über Clickertraining mal geschrieben:
"Man kann einen Clicker in der Hand haben und doch kein Clickertraining machen, genauso wie man umgekehrt Clickertraining machen kann, ohne jemals einen Clicker in der Hand zu haben".

Darauf, dass manche den Clicker als Marker benutzen, bin ich gestern auch gestossen . Gestern im Agi hat mir eine mit ihrem Pinscher gezeigt wie sie Fußgehen clickert, aha dachte ich also meine würden da streiken- ein/viele Click und keine Bestätigung- da arbeiten meine Püdels nich mit-die würden mit glatt mit nem 3 seitigen Vertrag daher kommen, wenn sie einen hätten und auf Bestätigung klagen . Und dann wird man hingestellt, als ob man nicht richtig übt und Pudels zu dumm sind .

@Sanne- ich find den Beginn-Aufbau vom Fußlaufen ganz gut:
http://www.youtube.com/watch?v=rRZa5o2_ ... plpp_video
Hat den Vorteil, dass der Hund kapiert er soll immer gucken. Bei Miro eine echte Herausforderung, während Cookie das ganz easy macht .

[taralieschen]

vor einiger Zeit hat mal jemand Videos eines Agitrainers, ich glaube es war Tobias Wüst, eingestellt. Er nutzt den Clicker auch als Marker, und als ich das angesprochen habe, meinten alle, das sei doch absolut ok so, sie würden den Clicker auch so nutzen. Es scheint also ziemlich verbreitet zu sein, so zu clickern...

Zum Fußgehvideo von Pamela Marxsen: Danke für den Link, Moni! Dieses Video kannte ich noch gar nicht. Ich finde die Methode sehr interessant, und bin immer wieder überrascht, auf welch tolle Ideen die Leute kommen. Ich habe unser Fuß nach Silvia Trkmans Methode aufgebaut. Sie nimmt einen etwas erhöhten Gegenstand, wie eine umgedrehte Schüssel, ein dickeres Buch oder etwas in der Art und shapt den Hund mit den Vorderbeinen drauf. Dann shapt sie, dass der Hund, mit den Hinterbeinen um die Schüssel läuft, sowohl rechts als auch links herum ganze Kreise, auch mehrere hintereinander, dann bringt sie sich selbst ins Spiel indem sie sich neben die Schüssel stellt. Der Hund dreht um die Schüssel, kommt mit der Schulter beim Bein an, Click, Lecker. Sie bewegt sich um die Schüssel herum, Hund klebt am Bein, sowohl rechts als auch links herum. Klappt das, wird das Teil auf dem die Vorderbeine stehen immer niedriger gemacht, bis er ebenerdig ist, dann werden Schritte dazu genommen, vorwärts, rückwärts, seitwärts, verschiedenes Tempo, und fertig ist das Fuß rechts und links, und tolle Wendungen hat man gleich dabei, weil der Hund schon gelernt hat, seine Hinterbeine einzusetzen. Ich muss mal schauen, ob ich davon ein Video finde, dann stelle ich es auch ein.

Bei Pamela Marxsen habe ich gleich auch ein Video gefunden, wie man mit Hunden trainiert, die sich bei Hundekontakt aufregen *freu*

[elkel]

hihi, ich könnte mir bei meinen beaglen nicht leisten nur einen marker zu setzen, spätestens beim 3. mal würde ich die kündigung kriegen
gr elke

[Moni]

hihi, ich könnte mir bei meinen beaglen nicht leisten nur einen marker zu setzen, spätestens beim 3. mal würde ich die kündigung kriegen
gr elke

Sag ich doch- aber meine warten keine 3 mal- die bleiben stocksteif wo sie sind,....und der Blick

@Taralieschen- von der Schüsselmethode hab ich auch schon gehört- die will ich im Dogdance für Cookie verwenden- Video wäre toll .

[taralieschen]

das ist jetzt nicht perfekt, aber das beste was ich auf die Schnelle finden konnte http://www.youtube.com/watch?v=97a2JT_6sX4 Silvia hat Schritt 4, das Sitz, nicht mehr drin, weil sie sagt, viele wollten Fuß für Freestyle Obedience, und da sei ein automatisches Sitz eher hinderlich. Ansonsten genau so, nur ohne Sitz

[Moni]

Danke Werd ich gleich mal gucken- falls mein DSL gnädig ist .